ГЛАВНАЯ ГАЛЕРЕЯ ФОРУМ БЛОГИ МАГАЗИН КОНКУРС""

Алые паруса Грина, это бриг, бригантина или баркентина?

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Re: Алые паруса Грина, это бриг, бригантина или баркентина?

Сообщение Игорь Куцолаба » Вт дек 11, 2018 13:47

Kogan писал(а):Очень даже. :)

Всё бы ничего, только никак не конец 19 века, в повести есть описание досмотра судна пограничным миноносцем :D
Игорь Куцолаба
 
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 169 раз.

Re: Алые паруса Грина, это бриг, бригантина или баркентина?

Сообщение Kogan » Вт дек 11, 2018 14:30

Игорь привет! Я ведь те чертёжики положил не как "руководство к действию". Однако согласись, даже самый классический ("галошеобразный" т.с.) галиот может быть вполне красивым суденышком. :D
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - viewtopic.php?f=45&t=71379

Все в мире относительно...
Аватара пользователя
Kogan
 
Сообщения: 3954
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: Алые паруса Грина, это бриг, бригантина или баркентина?

Сообщение Игорь Куцолаба » Вт дек 11, 2018 14:47

Привет, Миша, согласен :D Я на первой странице темы прилепил фото датской баркентины, ничего себе, пузатенькая такая, и водоизмещение явно не больше 300 тн.,на "выпуклый" :D
Игорь Куцолаба
 
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 169 раз.

Re: Алые паруса Грина, это бриг, бригантина или баркентина?

Сообщение fiord » Вт дек 11, 2018 18:45

"Трехмачтовый галеот в 260 тонн"..., а кто сказал, что Грин имел ввиду водоизмещение, а не 260 регистровых тонн? 260 "регистровых тонн" это вполне нормальный трехмачтовик.
Аватара пользователя
fiord
 
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Чт ноя 11, 2010 20:00
Откуда: Феодосия
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 164 раз.

Re: Алые паруса Грина, это бриг, бригантина или баркентина?

Сообщение Игорь Куцолаба » Вт дек 11, 2018 18:59

Володя, привет :D А ведь и верно, в этом направлении ещё не копали.
Игорь Куцолаба
 
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 169 раз.

Re: Алые паруса Грина, это бриг, бригантина или баркентина?

Сообщение Kogan » Вт дек 11, 2018 20:04

Коллеги, да в чем же проблема?
Вот например «La Boudeuse» - реальное судно. Ну пусть не "галиот"... Зато как раз 250 водоизмещение. Измените паруса на корабельные или барк.
В конце концов, а какое судно должен был купить "начинающий" Грей?
"Preußen" что ли? :wink:
Вложения
00265619.jpg
57832002.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - viewtopic.php?f=45&t=71379

Все в мире относительно...
Аватара пользователя
Kogan
 
Сообщения: 3954
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: Алые паруса Грина, это бриг, бригантина или баркентина?

Сообщение Влад Вит » Сб дек 15, 2018 16:49

продам не дорого...только паруса поставить....
Вложения
ISJI0095.jpg
KWUC8451.jpg
Целое - больше суммы своих частей.
Аватара пользователя
Влад Вит
 
Сообщения: 7755
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 537 раз.

Re: Алые паруса Грина, это бриг, бригантина или баркентина?

Сообщение Gibraltar » Сб дек 15, 2018 18:08

Влад Вит писал(а):продам не дорого...только паруса поставить....


Владислав Витальевич!
Маловат!!!
Паруса уже есть... :D
002.jpg
Строю 74 - пушечник по чертежам Будрио. Масштаб 1:60
С уважением, Константин!
Аватара пользователя
Gibraltar
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 0:23
Откуда: Не доехал до Зауралья
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Алые паруса Грина, это бриг, бригантина или баркентина?

Сообщение Max2989 » Вс янв 20, 2019 5:47

Извините меня пожалуйста, что влезаю в тему, но предмет вашей ученой беседы показался мне настолько интересен, что я...
Не сочтите за оффтоп, но когда я набрал в поисковике "различия шхуны и баркентины", меня в первую очередь выбросило сюда, поэтому возможно присутствующим и тем, кто повторит мои действия и тоже окажется здесь, будет интересно, если я слегка разовью эту тему и постараюсь внести больше ясности, поскольку серьезно интересовался этим вопросом и могу добавить пару существенных моментов, которые, возможно, будут вам интересны и дадут больше пищи для размышлений.
Перед тем как начать, ввиду того, что бригантина, суть то же что баркентина, только с двумя мачтами, давайте договоримся, что все, что я говорю про отличия шхуны от баркентины, касается и бригантины тоже, только с поправкой на "двухмачтовость".
И еще один момент. Реальность и слова, которыми мы ее обозначаем не одно и то же. Например, корабль, который его создатели классифицируют как броненосец, по всем признакам является броненосным крейсером или танк "Пантера", который немцы считали средним, в других странах попадает под признаки тяжелого. А если вы поинтересуетесь определениями типов автомобильных кузовов, выяснится, что несмотря на наличие определений в энциклопедиях, с определенностью там все совсем печально... Со шхуной с прямыми парусами на фокмачте все примерно так же, плюс еще трудности перевода с одного языка на другой. Да, морские термины на разных языках сильно разнятся.
Теперь по существу.
Я полностью поддерживаю позицию, высказанную Fortres, но считаю необходимым озвучить два важных момента, которые ее крепко обосновывают. Вот он говорит, что некий "авторитетный" оппонент заявил ему, что:"...Вас смутило что на фок-мачте есть трисель, Но прямой парус на нижнем рее имеет приоритет. Поэтому мачта считается вооруженной прямыми парусами...а сам корабль - баркентиной, а не шхуной..." А на каком основании оппонент считает, что прямой парус на нижнем рее имеет приоритет перед триселем для классификации? На основании своего "авторитета"? А я вот сейчас докажу, что это не совсем так, на основании логики.
Рассмотрим два момента, конструктивный и эксплуатационный.
Обратите внимание на конструкцию мачты шхуны и конструкцию мачты барка, от которого досталась баркентине фокмачта. Они ведь очень разные! У шхуны всегда высокая колонна мачты ( на ней же основной парус!) и относительно короткая стеньга, на которой топсель. У парусника с прямым вооружением колонна мачты по высоте примерно равна стеньге или даже ниже (если не считать того, что часть мачты проходит сквозь корпус и упирается в киль) и на ней всегда один прямой парус, причем высота его гораздо меньше ширины ( я потом объясню, почему это важно) а на стеньге один или два марселя. И еще может быть брамстеньга с брамселем. Из за этих различий мы почти всегда можем отличить мачту от барка в фоком от мачты от шхуны с брифоком - брифок будет задран высоко вверх и будет иметь квадратную форму или чуть ли не вытянут в высоту.
Вот взгляните на "Элькано", которая у нас позиционируется как шхуна. Видите, мачты у нее одинаковые, просто на фокмачте есть еще реи. И так будет выглядеть почти любая шхуна, с реями и без. Особенно хорошо это заметно, когда паруса убраны.
El_Cano.jpg

А вот у нас баркентина "Секстан", не вызывающая сомнений в своей "баркентинности":
Секстан.jpg

У нее пропорции фокмачты сильно отличаются от остальных мачт.
К парусникам, вызывающим сомнения, мы еще вернемся, а пока второй момент. Давайте попробуем походить на них. Особенно в бейдевинд.
Я думаю, ни у кого не будет возражений, если я скажу, что у парусников с прямыми парусами угол лавировки несколько больше, чем у шхун. Это касается и баркентины, у которой на фокмачте прямые паруса и они не позволят нам идти так остро, как на шхуне. Убрать мы их не можем, других, кроме стакселей между мачтами у нас нет, поэтому, лучше быстрее идти под большим углом к ветру, чем медленнее под меньшим. В крайнем случае, сделаем лишний галс. Теперь представьте себя на квартердеке марсельной-брамсельной шхуны. Нам нужно остро к ветру проскочить в бухту или обогнуть мыс. Мы вроде вписываемся, но впритык. Что делаем? Правильно, убираем прямые паруса, чтобы не мешали, разгоняемся, приводимся и красиво проходим одним галсом, куда нам надо, показывая баркентине с кормы просоленный конец, пока она крутит оверштаг и закладывает лишний галс у нас за кормой. Теперь просим подняться на верх нашего авторитета и еще раз объяснить собравшимся, почему нижний парус на фокмачте важнее триселя. Конечно он скажет, что баркентина сделает нас на фордаке (может быть ;) ), но это ведь будет уже другая история, если будет. То есть, там, где баркентина идет бейдевинд под прямыми парусами, шхуна делает то же самое под косыми, убрав или все прямые или, хотя бы, тот самый брифок (который у нас якобы "квалифицирующий") Почему именно его? Да потому, что квадратный парус, у которого высота равна ширине, или больше, у вас перекрутится и толком работать на бейдевинде не будет. Будет только заполаскивать снизу и дрейф создавать. Это, кстати, одна из неочевидных, но важных причин, почему у всяких там клиперов-винджаммеров паруса низкие и широкие. Аэродинамика! Низкий парус, растянутый между реями, лучше форму держит на острых курсах. А не только для того, чтобы их убирать легче было. То есть, по поведению у нас шхуна от баркентины тоже отличается и это вытекает из различий в конструкции, в одном случае высокая колонна мачты и развитый трисель, в другом низкая колонна и много низких и широких прямых парусов.
Теперь рассмотрим пограничные состояния и сложные случаи.
Вот Эсмеральда:
esmeralda.jpg

Она везде значится, как баркентина. При этом несложно заметить, что она систершип Элькано. Построены обе в Испании, по одному проекту, обе были шхунами. Но на Эсмеральде чилийцы убрали тот самый трисель, который есть у Элькано. Триселя нет - баркентина. Ну, это они так считают. А что на самом деле? Я скажу так: по факту это бывшая шхуна, которую лишили триселя на фокмачте а брифок, как был брифоком, так и остался, болтается высоко, по форме почти квадратный, ни то ни се. Брифок одним словом. И я уверен, что капитан Эсмеральды в бейдвинд с ним не ходит.
Ну и наконец, упомянутый в этой ветке Jadran:
jadran.jpg

Кто после всего вышсказанного сомневается, что это шхуна?
Для сомневающихся вот фоточка без нижнего рея )))))
jadran 2.JPEG

Так лучше?
А везде написано, что это бригантина. Ну пусть будет бригантина, она же от этого не утонет. Просто мы теперь знаем, что это шхуна. А если кому то нравится называть "Запорожец" автомобилем с кузовом купе (помните я говорил, что с определениями кузовов все совсем плохо?) потому, что это соответствует формальным признакам, он же не превратится в спорткар? Вот и Jadran под своим брифоком бейдевинд не ходит )))
Max2989
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вс янв 20, 2019 3:00
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Алые паруса Грина, это бриг, бригантина или баркентина?

Сообщение Иванов Борис » Пн янв 21, 2019 1:07

"Элькано" по документам числится как Bergantín-goleta​, так же как и "Эсмиральда".
Иванов Борис
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 0:26
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Алые паруса Грина, это бриг, бригантина или баркентина?

Сообщение Fortres » Пн янв 21, 2019 20:37

А вы не пробовали перевести с испанского Bergantín-goleta​ ?

https://ru.glosbe.com/es/ru/bergant%C3%ADn%20goleta
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
Аватара пользователя
Fortres
 
Сообщения: 795
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

Re: Алые паруса Грина, это бриг, бригантина или баркентина?

Сообщение Fortres » Пн янв 21, 2019 20:45

Спасибо Max2989 за такую развернутую и аргументированную поддержку !

тут вообще, изначально следует заметить, что "шхуна", как таковая и родилась, как многомачтовое судно с основными косыми (гафельными или бермудскими) парусами...что позволяло ей ходить под острыми углами к ветру, иметь небольшое количество такелажа и, соответственно, небольшую команду...что требовалось для каботажных перевозок...
А уж марсели-брамсели и, как следствие, втыкание новоиспеченных типов судна в промежутки между бригами, барками и прочими - это уже продолжение истории...эволюция шхуны...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
Аватара пользователя
Fortres
 
Сообщения: 795
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

Re: Алые паруса Грина, это бриг, бригантина или баркентина?

Сообщение Иванов Борис » Ср янв 23, 2019 1:07

Fortres писал(а):А вы не пробовали перевести с испанского Bergantín-goleta​ ?

Зачем?
Цитирую пост на который отвечал:
Max2989 писал(а):Вот взгляните на "Элькано", которая у нас позиционируется как шхуна.
У Испанцев это не так.

Fortres писал(а):что позволяло ей ходить под острыми углами к ветру, иметь небольшое количество такелажа и, соответственно, небольшую команду...
Абсолютно всеми этими свойствами обладали люгера, но они были вытеснены шхунами.
А по поводу крутости хождения, на бригах типа Олимп правили до 3,5 румбов к ветру (без волнения), я мало знаю шхун способных на это.
Иванов Борис
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 0:26
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Алые паруса Грина, это бриг, бригантина или баркентина?

Сообщение Fortres » Ср янв 23, 2019 15:14

Иванов Борис писал(а): Fortres писал(а):
что позволяло ей ходить под острыми углами к ветру, иметь небольшое количество такелажа и, соответственно, небольшую команду...

Абсолютно всеми этими свойствами обладали люгера, но они были вытеснены шхунами.
А по поводу крутости хождения, на бригах типа Олимп правили до 3,5 румбов к ветру (без волнения), я мало знаю шхун способных на это.


Уважаемый, это все равно, как если бы сравнивать мотоколяску СМЗ С-3Д и автомобиль ВАЗ 2101: и колес - по4, и кузов "седан"...вот только там мотоциклетный воздушноохлаждаемый одноцилиндровый движок, а там - четырехцилиндровый автомобильный с водяным охлаждением...да спроетирован ВАЗ в Италии, а не в Серпухове...

Люгер родился во Франции, как производное от рыбацкого баркаса, приспособленного для перевозки контрабандных грузов, а шхуна - американка по рождению, изначально задуманная, как быстроходное, легкоуправляемое судно...Опять же, паруса разные: на шхуне бермудсике или гафельные, а на люгере - рейковые...Судя по всему, именно быстроходность шхуны стала причиной вытеснения ею менее ходких, прибрежных люгеров в контрабандном промысле...

Наконец, о шхуне и бриге...Р.Л.Стивенсон в письме отцу, касательно своего нового романа "Остров сокровищ", ссылался, что по всему "Испаньола" должна была бы быть бригом, но отсутствие опыта управления бригом (Стивенсон плавал только на шхуне), а также необходимость помещения на Испаньолу малого числа матросов, повлияли на выбор автором именно шхуны для "путешествия за пиратскими сокровищами"...
Улавливаете ?
Шхуна и бриг достаточно сильно различаются по различным параметрам.
Так что, опять же, сравнивать их не совсем корректно...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
Аватара пользователя
Fortres
 
Сообщения: 795
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

Re: Алые паруса Грина, это бриг, бригантина или баркентина?

Сообщение Fortres » Ср янв 23, 2019 15:19

Кстати...об ЭЛЬКАНО...

Вспомним определение баркентины: судно с косыми парусами на всех мачтах, кроме носовой (фок-мачты).
Фок-мачта баркентины НЕ несет косого паруса, а оснащается прямыми парусами на всех реях.
То же, что зачастую воспринимается, как фор-трисель баркентины, по факту является стакселем поднятым на грот-стень-штаге.

Изображение

Таким образом,главное отличие баркентины от шхуны - отсутствие гафеля.

Если быть предельно точным, то испанцы классифицируют Juan Sebastian de Elcano как бригантину-голету (bergantin-goleta),
что отсылает нас именно к кораблям типа голета - судно с вооружением шхуны; между мачтами имело грот стаксель, а на бушприте два кливера...

Но вот что парадоксально - на фото Juan Sebastian de Elcano имеет гафель и гик на фок-мачте !?

Изображение

Выходит, что Juan Sebastian de Elcano следует считать четырех мачтовой шхуной !
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
Аватара пользователя
Fortres
 
Сообщения: 795
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

Пред.След.

Вернуться в Scratchbuild (изготовление с нуля)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8