Такелаж галеона 16-17 века

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4097
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 252 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1081 Сообщение Kogan » Ср ноя 20, 2019 20:44

Вы извините пожалуйста если я Вас чем обидел... Почему Вас не устроили "книжные" (заметьте я писал именно "книжные", а не "классические" :) ) пропорции это было понятно еще из первого поста. Я-то речь вел не об этом. Вы писали:
nickras писал(а):
Ср ноя 20, 2019 11:32
На "Вазу" я посмотрел и решил ее эзельгофты исключить из моего рассмотрения. На ее чертежах нарисован эзельгофт немного другой конструкции - у него нет желобков для проводки драйрепов (т.к. эта проводка сделана по-английски, через шкивы в чиксах мачты) и вместо деревянной обоймы используется металлическая.
Я написал, что в вашем случае (галеон первой трети 17 века) как раз именно такая конструкция, но с желобками для драйрепов, как раз очень подошла бы. Что подтверждается современными вашему галеону изображениями. Вот собственно и все. :)
Далее Вы пишете:
nickras писал(а):
Ср ноя 20, 2019 11:32
По-любому получается что континентальные эзельгофты нижних мачт с желобками для драйрепов и деревянной обоймой надо делать шире чем рекомендованные 2/3 от длины эзельгофта. А вот насколько шире?
Насколько шире, насколько длиннее - Вы ведь только что сами ответили на свой вопрос все подробно рассчитав :)
Естественно если Вы твердо решили делать эзельгофты более поздней конструкции.
nickras писал(а):
Ср ноя 20, 2019 19:39
Теперь о картинках. На первой картинке если присмотреться и справа и слева и внизу изображены эзельгофты именно с деревянной обоймой. Где там железная обойма?
А вот здесь надо присмотреться внимательно. Справа - железная обойма при таком ракурсе и не будет видна - ее закрывает боковина эзельгофта. И обратите внимание на эту самую боковину: дуга. Без каких-либо выступов в виде деревянной обоймы как на левом рисунке.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 9:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1082 Сообщение nickras » Ср ноя 20, 2019 23:11

Kogan » Ср ноя 20, 2019 19:44

Вы извините пожалуйста если я Вас чем обидел...
Да нет, Вы меня нисколько не обидели - наоборот, я боюсь не обидел ли я Вас чем-то. Боюсь мои сообщения слишком эмоциональны. Так что прошу и меня извинить если что-то в моих сообщениях Вас обижает.

Каюсь, проглядел в Вашем сообщении слово "книжные" и прочитал его как "классические". Виноват. "Книжные" пропорции меня вполне устраивают, только я хочу узнать границы дозволенного, иначе на моей модели эзельгофты будут смотреться непропорционально большими (Отто Блюм, например, добавил по целому амстердамскому футу с каждой стороны его грота-эзельгофта и, если бы не это, то его эзельгофт вполне бы соответствовал "классической" пропорции по длине/ширине). Может кто-нибудь порекомендует еще какой-либо "первоисточник"?
Конструкция "с желобками и металлической обоймой" в моем понимании слишком фантастична: непонятно как делать эту обойму - со специальными выступами в полдиаметра драйрепа в местах его прохождения под обоймой, или в этих местах надо делать более глубокие пазы, а обойму делать прямой? Вариант, когда драйреп проходит по желобку справа и слева от металлической обоймы, ничем сверху не прикрытый, чреват слетанием драйрепа с эзельгофта при сильном порыве ветра. И, главное, я ни разу, нигде не видел таких эзельгофтов.
Те картинки, которые Вы предлагаете как пример, не дают однозначного ответа. На правой сверху картинке эзельгофт на грот-мачте показан с кормового ракурса и сложно понять, что там у него впереди (хотя, как мне кажется, там просматривается торец деревянной обоймы - я сделал такой вывод по затененной нижней части эзельгофта, продолжающейся за передний участок драйрепа). На бизань-мачте эзельгофт без желобков, т.к. фал бизань-рю проходит через шкив в топе мачты. Тут как раз и уместен эзельгофт с металлической скобой (я, кстати, на бизань-мачте и на грот и фор-стеньгах так и сделаю). Про нижнюю картинку сказать нечего - там просто не видно из-за мачты. Ну, а на левой верхней картинке, я с Вами согласен - четко виден эзельгофт с деревянной обоймой.
И, последнее. Большое Спасибо за участие в обсуждении проблемы!
Я не судомоделист, я только учусь...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1083 Сообщение kirill4.66 » Сб ноя 30, 2019 18:17

Приветствую,
можно взять такелаж и рангоут , в том числе и эзельгофты, как раз половинчатой формы!
как пример, для Вашего проекта, от реплики Half Moon... как раз будет то ,что нужно... в сети должно быть достаточно много её детальных фото...
на flickr к примеру...https://www.flickr.com/search/?text=Half Moon Replica Rigging
Вложения
3009660017_58d2fe406c_o.jpg
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1084 Сообщение kirill4.66 » Сб ноя 30, 2019 18:52

Эзельгофты здесь" старомодные" без какой либо передней обоймы... стеньга дополнительно фиксируется к топу мачты тросовым вулингом, если можно так сказать...авторы реплики воспроизвели такой вариант, как на этой картине к примеру.... тк рисовал голландский художник, то рангоут у него ...типично голландский надо полагать...хотя по сюжету ,галеоны англ. и испанские...
на " англ." галеоне хорошо видна проводка фалов реи через "канавки" на эзельгофте...а сам эзельгофт - открытый,без обоймы фиксирующей стеньгу...
Screenshot_20191130-143933.jpg
Screenshot_20191130-143916.jpg
собственно по размерам - пропорции эзельгофта я думаю можно взять с картин, какой смысл пытаться точно подогнать именно под размеры что даются в букварях? особенно на этот период времени, они же ничем кроме здравого смысла не регламентировались...то что дают Андерсон и Хоккель хорошо использовать в качестве ориентира... :roll:

на картине / как рис 185, первый вариант - из книжки Sailing Ships of War
Screenshot_20191130-145529.jpg
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 9:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1085 Сообщение nickras » Вс дек 01, 2019 16:05

Здравствуйте, Кирилл!
Спасибо за то что подключились к обсуждению!
на картине / как рис 185, первый вариант - из книжки Sailing Ships of War
Занятное изображение. Впервые вижу рисунки эзельгофтов с "открытым" прохождением драйрепов без дырочек в обойме. Интересно, а кто автор этой книжки?
Крайний левый эзельгофт с этого рисунка мне не нравится: "мертвый" найтов между мачтой и стеньгой не предполагает частого спуска стеньги. Соответственно, не нужны стень-вынтреп и рым-болты для него.
Для себя я решил, что два эзельгофта на грот и фок мачтах будут с деревянной обоймой. Длину я рассчитаю из соображения что ось стеньги должна быть паралельна оси нижней мачты. Высоту я рассчитаю исходя из полученной длины по соотношениям Андерсена/Хоккеля/Мондфельда. А ширину выберу исходя из соображений, что в каждом из "плечиков" эзельгофта должны свободно, без взаимного перекрытия, располагаться: вертикальный рым-болт для стень-вынтрепа (1,5 дюйма в диаметре); горизонтальный болт, крепящий обойму (1,5 дюйма в диаметре); канавка для драйрепа (1,5 диаметра драйрепа) и 4 интервала по примерно 1,5 дюйма. Т.е. ширина эзельгофта равна:
диаметр топа мачты + 2х(ширина канавки + диаметр рым-болта + диаметр болта + 4х ширина интервала)
Я не судомоделист, я только учусь...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4097
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 252 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1086 Сообщение Kogan » Вс дек 01, 2019 16:47

nickras писал(а):
Вс дек 01, 2019 16:05
Интересно, а кто автор этой книжки?
стр001.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1087 Сообщение kirill4.66 » Вс дек 01, 2019 18:52

Приветствую,
ага точно - эта книжка! :D
по эзельгофту - посмотрите реплику Half Moon... там аналогичная конструкция эзельгофтов,и как бы не без передней обоймы :roll: , надо фотки в инете пошерстить...там конструкция настоящая - рабочая, можно все детали необходимые рассмотреть ...и стеньгу там опускают довольно часто, опять же судя по фото...
не знаю как в рабочем состоянии, есть там вулинг соед, мачту и стеньгу или нет...на общем "рисунке " ,он показан довольно "мощным"
кстати, флагшток со стеньгой там соединяется через эзельгофт, и + принайтовлен ещё... у меня под рукой нет детального фото её эзельгофта, кроме той, что я скинул ранее... в сети не смогу найти, мало трафика в наличии...
но это так, ради интереса, если уже решено,что конструкция будет принципиально- с обоймой, то этот вариант для модели не актуален...
а вот как информация о возможной конструкции раннего эзельгофта - было бы хорошо её здесь разместить...
если с передней обоймой - тогда можно смело ориентироваться на разработки А.Hoving'a... его(+Сor Emke) чертежи пинассa, флейтa и пинасса по Витсену есть в сети в свободном доступе...и чертежи очень хорошие, там и паруса и такелаж стоячий- бегучий и места крепления бегучего... все что нужно, в одном флаконе так сказать! :)))
Лучшего специалиста по голландскому кораблестроению этого периода не сыскать, а книги его по судам Абеля Тасмана, и пинассу Витсена...этотпросто кладезь информации...и именно того периода и страны что и Ваша модель...
и там как раз эзельгофт того типа, что Вы описываете...и все размеры/ пропорции, прям с чертежей можно снять... :roll:
либо в таблицах приложениях смотреть....
если нет этих книг - обязательно обзаведитесь! :D ... судя по тому что вопросы такие появляются, похоже этой литературы и чертежей нет под рукой...
эти фрагменты из книжки по судам Тасмана и по пинассу Витсена... последний с брамселями и блинда стеньгой... а вот первые, начала 17 го века попроще, без брамселей и блинда стеньги...
Вложения
Screenshot_20191201-142700.jpg
Screenshot_20191201-143939.jpg
Screenshot_20191201-142856.jpg
Screenshot_20191201-143835.jpg
Screenshot_20191201-144030.jpg
Screenshot_20191201-142620.jpg
Screenshot_20191201-143257.jpg
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 9:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1088 Сообщение nickras » Вс дек 01, 2019 18:54

Ну вот, я так и знал что это Ховард (видел ссылки в других сообщениях)! К сожалению у меня нет этой книги и с ее содержанием я не знаком. :(
Я не судомоделист, я только учусь...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1089 Сообщение kirill4.66 » Вс дек 01, 2019 19:01

это надо срочно исправлять!!!
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1090 Сообщение kirill4.66 » Вс дек 01, 2019 19:04

я не могу сейчас скинуть ссылки на облако со своим архивом...
вариант - может Михаил поделится этими двумя книжками и чертежами пинасса, флейта и пинасса по Витсену...
второй вариант... пойду на каропке посмотрю, там у коллеги есть ссылка на его рахив, там все эти книжки есть
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1091 Сообщение kirill4.66 » Вс дек 01, 2019 19:09

у Дмитрия

https://goo.gl/PzR0GV
https://goo.gl/NPFs6E

книги и чертежи... поищите там Ховинга ( Ab Hoving)с его книгами... скорее всего в разделе книгина англ. языке...

ещё на парусе эти книги есть http://parus.ucoz.lv/forum/?lgoclK?lWssBC
посмотреть надо в разделе литературы и чертежей...
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 9:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1092 Сообщение nickras » Вс дек 01, 2019 19:12

Кирилл, спасибо большое! У меня есть книги Ховинга про корабли Тасмана и Беринга, даже в бумажном виде на чистом немецком и голландском языке. Книгу про Беринга я даже пытался переводить с голландского, но далее полутора глав не продвинулся - захотелось модель руками строить а не копаться в словаре малознакомого голландского языка.
А по эзельгофтам - поскольку я строю свою модель без чертежей, приходится все размеры пересчитывать согласно древних кораблестроительных пропорций. Вот тут-то я и обнаружил некоторые несоответствия: в "пропорциональном" эзельгофте просто некуда вставить всякие там крепежные болты согласно рисункам в различных книгах. Стал смотреть как решали этот вопрос другие реконструкторы, и обнаружил, что этих пропорций никто и не соблюдает, включая того же Ховинга.
Я не судомоделист, я только учусь...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1093 Сообщение kirill4.66 » Вс дек 01, 2019 19:15

у Ховарда на этот счёт почти ничего... там сплошняком общая информация...обо всём понемногу...
а Ховинг - это конкретика,именно по этому периоду !... да и сам он жив -здоров... на пенсии - модельки строит :lol: можно напрямую интересующие вопросы задавать
https://modelshipworld.com/topic/19236-new-here/

по Ховарду Михаилу в личку напишите...
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1094 Сообщение kirill4.66 » Вс дек 01, 2019 19:19

:D :D :D
тогда здорово! что всё есть... на чертежах у Ховинга вроде всё срастается, на эзельгофтах...в притык ,так сказать , но вроде весь крепеж располагается не пересекаясь... :roll:
хотя ... тогда надо просто руководствоваться здравым смыслом, и что бы эзельгофт после некоторого увеличения в размерах, если без этого никуда...всё же смотрелся бы нормально! :lol:
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1095 Сообщение kirill4.66 » Вс дек 01, 2019 19:24

надо бы ещё фоток реплики Half Moon найти... с её эзельгофтами, как там крепёж стоит!?
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»