ГЛАВНАЯ ГАЛЕРЕЯ ФОРУМ БЛОГИ МАГАЗИН КОНКУРС""

«Фредерик»1634

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Re: «Фредерик»1634

Сообщение векло » Сб дек 11, 2010 11:07

Андрей Беньковский писал(а): Вот какой рисунок взят мною за основу. На нем есть, конечно, неточности, как, например положение грота-вант левого борта, но есть и много верных интересных деталей.

Рисунки идентичные и ошибки одинаковые,найти бы что другое.
Аватара пользователя
векло
родоначальник
родоначальник
 
Сообщения: 1757
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 0:17
Откуда: ЦФО
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 130 раз.

Re: «Фредерик»1634

Сообщение Андрей Беньковский » Пн дек 13, 2010 13:17

moj.jpg

Прошу прощения, тогда только в таком виде... У меня этот же рисунок в TIFF качеством гораздо лучше, крупнее, всё видно (и детали кормовой надстройки, и все пушечные порты, и руслени, и якорь, и проч.). Но он почему-то не хочет переходить в JPG (такой я знаток компьютера). Но всё-таки видно, что идентичным тому, что привёл Dedal (рис. 118), его назвать нельзя.
Два гребца на весло - наиболее вероятное число, если взять для сравнения гребные суда подобного размера. Если было бы три, то надо было бы почти всех посадить на вёсла! Олеария пока читаю и места про "Фридерик" отмечаю, когда закончу, выдам все цитаты.
Андрей Беньковский
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 16:14
Откуда: Москва (Зеленоград)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: «Фредерик»1634

Сообщение Андрей Беньковский » Пн дек 13, 2010 14:49

fr.jpg


Вот, получилось скопировать. Конечно, можно относиться к этому рисунку скептически, а можно попытаться выудить из него реальные подробности конструкции корабля. И нам остается только быть благодарным Олеарию, что про "Фредерик" он оставил столько информации, намного больше, чем, скажем, известно про корабли Колумба, "Мейфлауэр" и "Сюзан Констант" вместе взятые. Еще углядел: судно стоит на якоре, но якорных цепей тогда, вроде, не было. Это так изображен якорный канат?
Андрей Беньковский
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 16:14
Откуда: Москва (Зеленоград)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: «Фредерик»1634

Сообщение Aleksandr3851 » Вт дек 14, 2010 15:35

Да, это якорный канат, еще хороший вопрос сколько артиллерии стояло на корабле
какое-то количество орудий посольство привезло с собой, еще какое-то количество было куплено в Москве, хотя когда посольство приехало в Нижний Новгород то обнаружили один корабль, хотя их должно было быть 10, выходит заготавливали орудий на 10 кораблей (из расчета по нескольку орудий на корабль). Орудия, которые привезли с собой из Голштинии были 2 фунтовые и стреляли металлическими ядрами, орудия, которые были закуплены в Москве стреляли каменными ядрами и были на тяжелых станках (лафетах)
может в французском переводе дается точное число орудий (вполне возможно в русском переводе упущено многое :( )
Аватара пользователя
Aleksandr3851
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 23:06
Откуда: Иркутская область, г. Усть-Кут
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: «Фредерик»1634

Сообщение Dedal » Вт дек 14, 2010 21:31

А разве есть сведения о том, что немцы везли пушки. По-моему, они ехали договариваться о строительстве кораблей, не зная точно разрешат ли вообще.
Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
 
Сообщения: 2474
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 19:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 66 раз.

Re: «Фредерик»1634

Сообщение SBAnisimov » Вт дек 14, 2010 23:48

Орудия на 10 кораблей не заготавливали, и их строительство не разворачивали - об этом есть жалоба царю, на которую голштинцы дали ответ, мол построим сначала один корабль для начального посольства. а уж потом как начнем строить...
Аватара пользователя
SBAnisimov
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 11:16
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: «Фредерик»1634

Сообщение Андрей Беньковский » Ср дек 15, 2010 1:10

Голштинцы предприняли два посольства. В ходе первого они доехали только до Москвы, вели переговоры и вернулись обратно. Но "имея в виду в будущем поехать в Персию, послы отправили ... корабельщика Михаила Кордеса, дав ему 6 человек помощников, в Нижний, ..., чтобы он там построил судно, которое годилось бы для Волги и Каспия". И именно это судно и увидели голштинцы в Нижнем Новгороде во время своей второй поездки - теперь уже до Персии и обратно. Получается, что увидеть 10 кораблей они и не рассчитывали, а строить этот флот собирались по итогам плавания "Фридерика". Конечно, французский текст был бы предпочтителен, но где взять? Еще лучше - само первое издание 1647 года. Неужели нигде в мире его не отсканировали целиком? Надо искать.
Андрей Беньковский
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 16:14
Откуда: Москва (Зеленоград)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: «Фредерик»1634

Сообщение Aleksandr3851 » Ср дек 15, 2010 9:36

Dedal писал(а):А разве есть сведения о том, что немцы везли пушки. По-моему, они ехали договариваться о строительстве кораблей, не зная точно разрешат ли вообще.


В тексте Олеария читаем:

Вследствие этого мы приготовились в путь для дальнейшей поездки и велели приготовить несколько лодок, чтобы на них проехать из Москвы до Нижнего. Так как тамошнюю дорогу нам изобразили весьма опасной — особенно предупреждали нас насчет казаков и разбойников на Волге, — то послы, с соизволения его царского величества, приняли на нашу службу и на дорогу в Персию с собою 30 человек царских солдат и офицеров.

Это были:

Гуго Крафферт. Родом из Шотландии.

Иоганн Китт.

Эрдваль Юнгер.

Поручики.

Вильгельм Моррой. Застрелен в Испагани индейцами.

Александр Эйкенгудт.

Вильгельм Бурлей.

Георг Фропесен. Сержанты.

Даниель Глин, каптенармус.

Простые слуги.

Тобиас Гансен, барабанщик, который вскоре же упал из лодки в реку Оку и утонул.

Александр Чаммерс, найденный за Шемахою мертвым на телеге, после того, как он был болен несколько дней перед тем.

Карл Стеке — застрелен в Испагани индейцами. [140]

Андрей Тодт — тоже застрелен индейцами.

Петр Шмок.

Михаил Сиберс.

Курт Янсон.

Генрих Долль.

Лоренц Рим.

Давид Лонде.

Вильгельм Моррой.

Грилис Томсон.

Яков Якобсон.

Иоганн. Китт.

Георг Ватсон.

Ричард Рилинг.

Карл Ольсон — застрелен индейцами в Испагани.

Вильгельм Гой — украденный татарами во время обратной поездки, когда он у города Тарки слишком далеко отошел от лагеря.

Томас Стокдом.

Вильгельм Групс — умер в Испагани от дизентерии.

Рицерд Мейсон.

Георг Шеер, профос.

Кроме них для гребли и всяческой простой черной работы на море и на суше были наняты некоторые русские 113, как-то:

Симон Кирилов сын.

Ларька.

Филька Юрьев.

Ларивон Иванов сын.

Иван Иванов сын, будучи в Персии, умер от дизентерии.

Все эти люди с несколькими металлическими орудиями, которые мы привезли с собою из Германии, а также с иными орудиями для метания камней, купленными нами в Москве, вместе с утварью нашею и с посудою, 24 и 26 июня были посланы вперед в Нижний Новгород.
Аватара пользователя
Aleksandr3851
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 23:06
Откуда: Иркутская область, г. Усть-Кут
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: «Фредерик»1634

Сообщение векло » Ср дек 15, 2010 21:49

Aleksandr3851 писал(а):
Dedal писал(а):А разве есть сведения о том, что немцы везли пушки. По-моему, они ехали договариваться о строительстве кораблей, не зная точно разрешат ли вообще.

Вильгельм Моррой. Застрелен в Испагани индейцами.
Карл Стеке — застрелен в Испагани индейцами. [140]
Андрей Тодт — тоже застрелен индейцами.
Карл Ольсон — застрелен индейцами в Испагани.
.

Что за источник?Испагань я так понимаю это иранская провинция исфахан,а вот откуда там индейцы :shock: и можно ли тогда доверять этому тексту?
Аватара пользователя
векло
родоначальник
родоначальник
 
Сообщения: 1757
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 0:17
Откуда: ЦФО
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 130 раз.

Re: «Фредерик»1634

Сообщение Aleksandr3851 » Чт дек 16, 2010 7:27

основная суть здесь в "Все эти люди с несколькими металлическими орудиями, которые мы привезли с собою из Германии, а также с иными орудиями для метания камней, купленными нами в Москве, вместе с утварью нашею и с посудою, 24 и 26 июня были посланы вперед в Нижний Новгород"
Этот перевод с сайта vostlit, надо еще порыться в книге, которая у меня есть (выпуска 90-х гг.)
Аватара пользователя
Aleksandr3851
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 23:06
Откуда: Иркутская область, г. Усть-Кут
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: «Фредерик»1634

Сообщение Андрей Беньковский » Чт дек 16, 2010 13:16

К этим "индейцам" я отношусь спокойно. Олеарий, безусловно, очень компетентный и внимательный автор и историк. Подтверждение тому - Книга (глава) третья про русскую историю и порядки (там есть, конечно, второстепенные ляпы, но в целом довольно точно). Предлагаю новую версию "Фредерика" - мачты поближе к русленям, положение русленей фок-мачты на гравюре я, всё же, считаю неправильным, аналогов я не нахожу, носовую надстройку сделал подлиннее, руль поменьше. Предлагаю еще обсудить вопрос - какой был флаг, если это флаг голштинского герцогства. На гравюре он нарисован, но не ясны цвета и герб в середине. Поздние рисунки изображают разные по рисунку и форме флаги...
Ответ не прост, на мой взгляд. Герцогство с годами видоизменялось, могли меняться и государственные символы. Важно знать, какой был флаг именно в 1636 г.
чертеж4.jpg
Андрей Беньковский
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 16:14
Откуда: Москва (Зеленоград)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: «Фредерик»1634

Сообщение Влад Вит » Чт дек 16, 2010 17:37

Андрей, смущает количество вант.
1 --- В это время, количество вант на мачту, было хорошо отработано.
Корабль строили профи.
Скорее 6 - 7 - 3

2 --- На руслень, на метр приходится Три ванты !
Уже на середине своей высоты они "слипнутся" и залезать по ним ....

3 --- На такое количество вант , топа мачты может и не хватить :)

Удачи.
Целое - больше суммы своих частей.
Аватара пользователя
Влад Вит
 
Сообщения: 7752
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 537 раз.

Re: «Фредерик»1634

Сообщение SBAnisimov » Пт дек 17, 2010 1:03

О первоисточниках - если в book.google набрать автор Olearius выкатится несколько книжек 17 века о его путешествии на старо- немецком и французском. Желающие могут почитать. В частности, в одной из них приведена, насколько я понял, гравюра крушения Фридриха в Каспийком море (прилагаю).

и еще касательно "широких" кораблей - в питерском форуме в теме Caspar Andriaans van Wittel есть рисунок 17 века корабля с очень широкой кормой, т.е. европейцы их строили.
Вложения
Olearius.jpg
Аватара пользователя
SBAnisimov
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 11:16
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: «Фредерик»1634

Сообщение SBAnisimov » Пт дек 17, 2010 1:31

а по гербу - в 1696 г. морской флаг шлезвиг-голштейна был такой:
(информация с немецкого сайта "общество истории шлезвиг-голштейна)
Вложения
Seeflagge von 1696.jpg
Аватара пользователя
SBAnisimov
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 11:16
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: «Фредерик»1634

Сообщение Aleksandr3851 » Пт дек 17, 2010 7:13

SBAnisimov гравюру, которую вы выложили это корабль Фортуна на котором посольство плыло по Балтийскому морю и которое потерпело крушение (хотя вы правы все равно показано типичное торговое судно)
Аватара пользователя
Aleksandr3851
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 23:06
Откуда: Иркутская область, г. Усть-Кут
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Исторические вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1