ГЛАВНАЯ ГАЛЕРЕЯ ФОРУМ БЛОГИ МАГАЗИН КОНКУРС""

Про La Renommee, Чапмана и Евромодель

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Про La Renommee, Чапмана и Евромодель

Сообщение Basil » Пт мар 25, 2005 22:08

Историческая справка (если кому интересно) :)
Начало дискуссии см. тут
Кажется, ситуация прояснилась :)
У французов в тот период было минимум два Renommee, один построеный в 1744-м, и второй -- в 1767.
У Бодри -- тот, который 1744 г., 8-ми фунтовый.

А вот с Евромоделью...
Во-первых, они явно запутались в 2-х Renommee, и под видом 1744 г. попытались сделать 1767 г. (12-ти фунтовый).
Но и это еще не все!
До них успели запутаться сами французы :)
В одной из французcких книг были приложены чертежи Чапмановского шведского фрегата (листы XXXI-XXXII), и при описании якорного биттенга Renommee была ссылка на эти чертежи как на аналогичные по конструкции этого элемента.
А в следующей книжке адмирал Paris просто скопировал эти чертежи, назвав их чертежами Renommee :))
А дизайнеры Евромодели явно читали Souvenirs de Marine Conserves данного адмирала, либо литературу, основанную на этой книге :)
Так что на самом деле под названием Renommee 1744-го года фирма Euromodel продает шведский фрегат, опознанный Дмитрием Сидоровым как Jupiter, Swedish privateer frigate 1760.
Вот ;-)

P.S. Кстати, настоящий La Renommee 1767-го на Jupiter совсем не похож.
За исключением конструкции якорного биттенга ;-)

--------------------------
(добавлено) Все вышеизложенное просьба считать IMHO. Хотя любой вывод, даже сделанный на основе материалов, истиной объявляться никогда не может. Это не математическая теорема. Потому подобных ссылок изначально и не делал, это ж форум, а не научная диссертация.
Исправился.
--------------------------
Последний раз редактировалось Basil Пт мар 25, 2005 22:44, всего редактировалось 2 раз(а).
Basil
 
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 1:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Valentin Demin » Пт мар 25, 2005 22:10

Это как битье мальчика-полотера. Ответить-то он не может.
Последний раз редактировалось Valentin Demin Пн мар 28, 2005 11:34, всего редактировалось 1 раз.
Valentin Demin
Site Admin
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: Чт сен 16, 2004 10:22
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Про La Renommee, Чапмана и Евромодель

Сообщение Игорь Капинос » Пт мар 25, 2005 22:44

Basil писал(а):У французов в тот период было минимум два Renommee, один построеный в 1744-м, и второй -- в 1767.
У Бодри -- тот, который 1744 г., 8-ми фунтовый.

Был еще и третий , если верить Мондфельду - в "Historic Ship Models" на стр.9 - french 5th range ship of the line of 1790.
Basil писал(а):Так что на самом деле под названием Renommee 1744-го года фирма Euromodel продает шведский фрегат, опознанный Дмитрием Сидоровым как Jupiter, Swedish privateer frigate 1760.

В спецификации к чертежу Чэпмена указано "Frigat" в разделе "Privateers".
Valentin Demin писал(а):Это как битье мальчика-полотера. Ответить-то он не может.

Естественно,ко всему сказанному добавляем большое IMHO и,поскольку тему поднял я ,хочу заметить , что целью поста было не наезд на EuroModels , чертежи которой очень неплохого,IMHO,качества, а попытку выяснить ситуацию.
Аватара пользователя
Игорь Капинос
родоначальник
родоначальник
 
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 23:10
Откуда: Украина, Полтава
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Сообщение Ant » Сб мар 26, 2005 13:04

"8-ми фунтовый, ... 12-ти фунтовый. ..."
Это как же понимать по отношению к кораблю?
Мне кажется, принято говорить, к примеру, 74-пушечный...
Поэтому, может лучше, с 8-ми... с 12-фунтовыми орудиями?
Аватара пользователя
Ant
родоначальник
родоначальник
 
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:55
Откуда: Белгород
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Сообщение Basil » Сб мар 26, 2005 15:29

Небольшое дополнение...

La Renommee, 1744, J. Boudriot:
Изображение

La Renommee, 1767, архив National Maritime Museum:
Изображение

Шведский фрегат (Jupiter), F. Chapman, Architectura Navalis Mercatoria
Изображение

Чертеж модели La Renommee от Euromodel:
Изображение

Без комментариев.

P.S. Disclaimer: Безусловно, все приведенные выше чертежи, невзирая на указанные источники, являются моим личным мнением и не призывают никого делать никаких выводов.
Просто не люблю, когда меня обвиняют в голословности...
Последний раз редактировалось Basil Сб мар 26, 2005 17:18, всего редактировалось 1 раз.
Basil
 
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 1:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Basil » Сб мар 26, 2005 15:49

Ant писал(а):"8-ми фунтовый, ... 12-ти фунтовый. ..."
Это как же понимать по отношению к кораблю?
Мне кажется, принято говорить, к примеру, 74-пушечный...
Поэтому, может лучше, с 8-ми... с 12-фунтовыми орудиями?

В англоязычном оригинале это именно так и звучит -- 8-pdr frigate.
Я не стал загружать текст длинными "фрегат, вооруженный 8-ми фунтовыми орудиями".
Как сказал Дмитрий, все и так поняли, о чем речь.
Basil
 
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 1:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Basil » Вс мар 27, 2005 13:31

Ant писал(а):Кстати, именно по этому иноязычные термины не всегда следует переводить на русский дословно. В России была своя устоявшаяся терминология.

Ну у меня как раз с этим проблемы :)
Так как не просто большинство, а практически вся доступная мне судомодельная литература англоязычна, я порой не знаю, как это сказать по-русски в правильных терминах :)
Морским и судостроительным жаргонам не обученные мы, не обессудьте ;-)
Basil
 
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 1:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Ant » Вс мар 27, 2005 14:23

А мы, в этом смысле, думаешь умнее? :wink:
Так, нахватались умных слов по верхушкам и теперь сидим, как Киса Воробьянинов, щеки надуваем! :D :D :D
Аватара пользователя
Ant
родоначальник
родоначальник
 
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:55
Откуда: Белгород
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Сообщение Dmitry Luchin » Вс мар 27, 2005 17:07

Кстати, именно по этому иноязычные термины не всегда следует переводить на русский дословно. В России была своя устоявшаяся терминология.

Согласен, но только я пока словаря качественного не встречал, хотя имею 2-3 старых, но иной раз просто термина в них ненахожу - что же это за словарь если даже я знаю слово которое он не трактует. Так по верхам. Ни Шишков ни Вахтин не блещут, хотя это лучше чем ничего.
Dmitry Luchin
 

Сообщение Eduard Reicher » Пн мар 28, 2005 3:24

Во драка пошла! :lol: :lol: :lol:
Читается как хороший, захватывающий детектив. Разве что кровь по экрану не течёт.
Ну а если серёзно. Эээ, вы чё!!! Совсем обалдели? Это судомодельный форум! Здесь все интелигентные люди собрались. Стыдно!
Предлагаю всем добровольно отредактировать свои посты и оставить ТОЛЬКО СУТЬ. Это значит - ТОЛЬКО про Ренноме.
Ведь действительно очень интересно: где он настоящий Ренноме и кто ошибается. Я так думаю - Евромодель. Но полностью не уверен. Тут историю каждого корабля отдельно рассматривать надо. У меня аналогичный случай на примете. Не знаю, обратил ли кто нибудь внимание, но в книге Анатомия Виктори есть список всех английских кораблей 1 ранга за всю историю. Так вот, в этом списке на первом месте разумеется Sovereign of the Seas. Год постройки - 1637, это знают все. Год разборки - 1768. Я долгое время считал, что это какая то опечатка в книге. Но тоже самое в немецком издании! Загадка? Оказалось всё просто: как известно, Властелин загорелся от опрокинутой свечи и основательно обгорел. Корабль исключили из списков, а обгоревший корпус перебрали и из его останков сделали Royal Sovereign, который и прослужил до 1768 года. Повидимому повреждения корпуса были не настолько катастрофичны и степень переделки корпуса была не настолько радикальна, чтобы все историки без исключения считали новый корабль абсолютно новым. В этом же списке отсутствует Royal William 1719 года, а он был как известно разжалован в корабли 3 ранга.
Это я всё к тому, что технические данные корабля, включая его чертежи, нельзя рассматривать отдельно от его истории. Может и с Ренноме тоже самое?
Эдуард
Eduard Reicher
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 23:08
Откуда: Германия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Dmitriy Sidorov » Пн мар 28, 2005 9:15

Dmitry Luchin писал(а):К вопросу кто как стал специалистом - надо обратиться к Валентину, возможно он всем навесил такие ярлыки, возможно форум сам вешает при превышении определенного числа сообщений. В любом случае я бы всех уровнял. Это уже второе ко мне обращение по этому поводу. ВАЛЕНТИН!

Мне тоже любопытно почему меня к спецам прировняли, так как количество постов не влияет однозначно (можно сравнить мое количество постов с другими специалистами :wink: ), а то как то не очень, когда чем-то тебя выделили среди других а ты даже представления не имеешь за что :?

ЗЫ. Модератору: Не имею ничего против чтобы пост удалили при начале всеобщей борьбы с пустоорожним трепом :D
Аватара пользователя
Dmitriy Sidorov
родоначальник
родоначальник
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 20:03
Откуда: Новый Уренгой
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Сообщение Игорь Капинос » Пн мар 28, 2005 10:44

Eduard Reicher писал(а): Эээ, вы чё!!! Совсем обалдели? Это судомодельный форум! Здесь все интелигентные люди собрались. Стыдно!
На знаю, у меня то-ли защитная реакция - когда начинаются наезды,я их скипаю автоматом,ищу только судомодельную суть.Вот только сейчас перечитал всю ветку ,так и не понял , что послужило искрой в пороховом погребе :(
Eduard Reicher писал(а):Это я всё к тому, что технические данные корабля, включая его чертежи, нельзя рассматривать отдельно от его истории. Может и с Ренноме тоже самое?
Я , когда начинал пост,так и надеялся , что кто-то сейчас расскажет интересную историю корабля , типа ( утрирую) , создал то его Чэпмен , французы захватили и назвали Renommee :D
Аватара пользователя
Игорь Капинос
родоначальник
родоначальник
 
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 23:10
Откуда: Украина, Полтава
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Сообщение Valentin Demin » Пн мар 28, 2005 11:53

Лишние (на мой взгляд) сообщения удалены. Сообщения, вытекающие из этих лишних, тоже удалены.

По существу: не вдаваясь в детали (т.к. на это надо не один месяц), попалась мне фраза из одного каталога: французский Renommee был захвачен англичанами и по его подобию была сделана англичанами серия фрегатов. А затем они попали в трактат Чапмана. Т.е. в трактате они могут проходить как английские корабли.
Valentin Demin
Site Admin
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: Чт сен 16, 2004 10:22
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Сообщение Basil » Вт мар 29, 2005 12:50

Eduard Reicher писал(а): Ведь действительно очень интересно: где он настоящий Ренноме и кто ошибается. Я так думаю - Евромодель. Но полностью не уверен. Тут историю каждого корабля отдельно рассматривать надо. <...>
Это я всё к тому, что технические данные корабля, включая его чертежи, нельзя рассматривать отдельно от его истории. Может и с Ренноме тоже самое?

Ну с Renommee 44-го к сожалению (или к счастью?) все более-менее прозрачно.
Построена в Бресте F.C.-Deslauriers в 1744 году, имела 26 8-фнт. пушек и 4 4-фнт.
Кстати, в том же Бресте и в том же году была построена La Sirene, чертежи которой есть у Чапмана, но которая к Renommee тоже никакого отношения не имеет ;-)
Захвачена Renommee была в 1747 году английским 50-пушечным (по другим данным -- 44-пушечным) фрегатом Dover.
После чего она была переименована в Renown, вошла в состав британского флота и была разобрана в 1771 году.
Следующая Renommee была построена A.Groignard в том же Бресте в 1767 году (30 12-фнт. пушек) .
Вот эта, судя по всему, захвачена англичанами не была, плавала под французским флагом и выбыла из списков французского флота в 1784 году.
Третья же Renommee, о которой упоминал Игорь, была построена в 1805-году (тут, похоже, у Мондфельда тоже ошибочка) J.N. Sane в Нанте, имела 28 18-фнт, 14 32-фнт карронад + 4 пушки на верхних палубах. Она тоже была захвачена англичанами в 1811 году и вошла в состав английского флота под названием Java.

Кстати, у Евромоделевской Renommee 42 пушки, что даже если предположить, что речь идет об одном из двух первых кораблей, оба которых 30-ти пушечные, то увеличение количества пушек почти в полтора раза вряд ли возможно без глобальной перестройки судна (поправьте меня, знатоки).
Что опять же подтверждает, что это изначально совсем другой корабль.
Ну и на мой взгляд, та ошибка во французских трактатах, о которой я упоминал в первом посте, выглядит вполне логичным обоснованием, почему под названием Renommee был выпущен другой корабль.
Они основывались на серьезном источнике, и видимо не знали об этой ошибке.
Basil
 
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 1:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Игорь Капинос » Вт мар 29, 2005 14:12

Спасибо,вполне убедительно.Я думаю,на этом можно и закончить :wink:
Аватара пользователя
Игорь Капинос
родоначальник
родоначальник
 
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 23:10
Откуда: Украина, Полтава
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

След.

Вернуться в Исторические вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2