ГЛАВНАЯ ГАЛЕРЕЯ ФОРУМ БЛОГИ МАГАЗИН КОНКУРС""

Шлюпки

Здесь вы можете обсудить любую статью с сайта, задать вопрос автору, высказать замечания и дополнения. В начале каждой темы лучше дать ссылку на обсуждаемую статью.

Модератор: FreeLander

Шлюпки

Сообщение Eduard Reicher » Пн июн 06, 2005 21:30

Для начала хочу выразить огромную благодарность за интересную серию статей по шлюпкам. Прочитал с огромным интересом. Если я правильно понял, то часть из "74-пушечника" была переведена с английского? И переводом мы обязяны Володе и Ольге? Огромное Вам спасибо!
Я понимаю, насколько это тяжело переводить кучу морских и судостроительных терминов на русский. В основном там всё было понятно. Но пара вопросов у меня всё-таки возникла.
1. Неужели Бодрио называет свой 74-пушечный корабль фрегатом?
2. Называть такелаж верёвками - это круто :lol: :lol: :lol: Я бы лучше назвал тросами, канатами, концами, стропами - вобщем как угодно, только не верёвками.
3. В последней (четвёртой) части очень много вопросов вызвало описание фалов и крепление реев. Бугель (ракс-бугель наверное) был железным. К нему приварено (?) кольцо. Оно понятно, что имеется ввиду горячая ковка (или что-то в этом роде), так может назовёте её как то по другому? Теперь читаем дальше: этот бугель надет на топ мачты, коренной конец фала прикреплён к кольцу (то которое приварено :lol: ), а рей прикреплён к бугелю кренгельсом (!?). К проводке фала вопросов нет, там всё понятно, но вот этот чёртов бугель, который ракс-бугель. Железные бугели на корабле 18 века? На шлюпке? Да ещё и подъёмный? Что бы он был подъёмным, он должен быть толще мачты у основания, иначе он не спустится. Я правильно рассуждаю? А при поднятом рее, он значит болтается? Раз он железный, его же не затянешь. Логика понятна? Например железные бугели на современных кораблях делают неподъёмными и употребляют на нижних реях. На кораблях 18 века нижние, тяжёлые реи крепились к мачте ракс-бугелем, состоящим из клотов (жемчужин). Верхние реи крепили просто тросовыми бейфутами. Так по крайней мере описывается это всё в доступной литературе (Курти, Хоккель и т.д.). А тут чесно говоря ничего не понятно. Я себе могу это так представить: бугель надевался не на топ мачты (как в статье написано), а на рею и рея затем крепилась к мачте тросовым бейфутом (который в статье обзывают кренгельсом) - тогда всё становится на место. Фал, как и написано в статье крепится к кольцу и пропускается через шкив. Ракс-трос бугеля (тросового бейфута) пропущенный через кренгельс перед подьёмом рея с парусом растравливается, а после подьёма паруса набивается и где нибудь крепится. Я прав? Или у кого нибудь есть другая идея? Может я ничего в статье не понял?
4. Теперь по горденям. Я их вижу на чертеже и в общем понимаю, куда и откуда они идут. Но в описании ничего не понятно. Может там есть чертёж поподробнее? Тут у меня даже идеи нет :( :(
Может объяснит кто нибудь?
Эдуард
Eduard Reicher
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 23:08
Откуда: Германия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Шлюпки

Сообщение Valentin Demin » Пн июн 06, 2005 21:56

Eduard Reicher писал(а): Для начала хочу выразить огромную благодарность за интересную серию статей по шлюпкам. Прочитал с огромным интересом.


Это еще не всё :) Еще две части (небольших) будет.

Eduard Reicher писал(а):Если я правильно понял, то часть из "74-пушечника" была переведена с английского?


Да, именно так.

Eduard Reicher писал(а):И переводом мы обязяны Володе и Ольге?


Да, без них было бы очень тяжело. Там такие предложения встречаются...

Eduard Reicher писал(а):1. Неужели Бодрио называет свой 74-пушечный корабль фрегатом?


Да.

Eduard Reicher писал(а):2. Называть такелаж верёвками - это круто :lol: :lol: :lol:


Надо же разнообразить текст :)

Eduard Reicher писал(а):3. В последней (четвёртой) части очень много вопросов вызвало описание


Согласен. Я попросил сделать рецензию Дмитрия Лучина (он разбирался с этой темой). Но он пока не успел это сделать.
Valentin Demin
Site Admin
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: Чт сен 16, 2004 10:22
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: Шлюпки

Сообщение Eduard Reicher » Пн июн 06, 2005 22:09

Valentin Demin писал(а):
Eduard Reicher писал(а):1. Неужели Бодрио называет свой 74-пушечный корабль фрегатом?


Да.



Ну я теперь совсем в шоке! :shock:
А почему? Ведь ранги кораблей были вполне конкретно определены. Или у французов было другое распределение?
Эдуард
Eduard Reicher
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 23:08
Откуда: Германия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Шлюпки

Сообщение sascha_matvijets » Вт июн 07, 2005 12:01

Eduard Reicher писал(а):3. В последней (четвёртой) части очень много вопросов вызвало описание фалов и крепление реев. Бугель (ракс-бугель наверное) был железным. К нему приварено (?) кольцо. Оно понятно, что имеется ввиду горячая ковка (или что-то в этом роде), так может назовёте её как то по другому? Теперь читаем дальше: этот бугель надет на топ мачты, коренной конец фала прикреплён к кольцу (то которое приварено :lol: ), а рей прикреплён к бугелю кренгельсом (!?). К проводке фала вопросов нет, там всё понятно, но вот этот чёртов бугель, который ракс-бугель. Железные бугели на корабле 18 века? На шлюпке? Да ещё и подъёмный?


Как я понимаю, бугель (не ракс-бугель, а именно "бугель") сидел на мачте жестко. К нему (к кольцу на нем) крепился коренной конец фала, проводился через блок не рее, затем через шкив на мачте и набивался талями у основания мачты. Ракс-бугеля там, скорее всего, нет. Если рей подтянуть к бугелю, она болтаться не булет. Шлюпки ходят в основном галсами, и рей нужно перекладывать с одного борта на другой. Ракс-бугель только мешать будет. Основной привод шлюпок - весла, паруса используются редко. То есть, такелаж упрощен до минимума.
По горденям - просто не очень точный перевод. Середина задней шкаторины подтягивается к нижнему ноку рея - парус убран. Это хорошо видно на многих гравюрах того времени.
sascha_matvijets
родоначальник
родоначальник
 
Сообщения: 480
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 23:31
Откуда: Heidelberg (Гейдельберг), Германия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Шлюпки

Сообщение Dmitry Luchin » Вт июн 07, 2005 16:49

"Джэк Дэниэлс" .75 тому, кто найдет в _этом_ тексте упоминание о сужающихся к топу шлюпочных мачтах

Это ни о чем не говорит. Смотрим например Зенкова, разделы конце с гребными судами, там все мачты с сужением к топу, да а то еще и к шпору, к сожалению книги под рукой нет, цитировать не могу. И вообще со всеми пропоррциями что я сталкивался были цифры на диаметры у концов, а значит скорее заужено чем нет. Хотя конкретный пример надо смотерть, вполне возможно что делали и не зауженными, но я не встречал (или внимания не обратил)
Правда при таком вооружении мачта-коротышка вероятно имеет действительно не сильное сужение.

Пожалуйста не надо:
1. Распространять этот текст на все шлюпочные......
2. Если в тексте не написано чего-то, то из этого еще ничего не следует :) Это не закон, тут принцип что не запрещено то разрешено не действует :)
Dmitry Luchin
 

Сообщение Dmitry Luchin » Вт июн 07, 2005 16:53

По поводу бугеля, посмотрите фото ботика Петра, кажется были в галерее, мне кажется вы там его увидите, и все поймете.
По поводу рецензий которые просил сделать Валентин, это вопрос времени, надо поднимать книги, и все обдумывать.
Хотя если ограничиться просто переводом Бодрио, то можно довольствоваться и тем что есть.
Dmitry Luchin
 

Re: Шлюпки

Сообщение Valentin Demin » Вт июн 07, 2005 17:10

В. Процюк писал(а):
...но вот этот чёртов бугель, который ракс-бугель...


Не ракс- и даже не бугель. Надо всюду исправить: в оригинале - "traveller", что означает "ринг" (Марквардт, стр.279).
В одном месте перевода этот термин использовался. Надо было везде. Виноват


Это я проявил инициативу. Владимир действительно везде написал "ринг". Но это слово мне как-то резало ухо и я его заменил. Пойду изучать матчасть...
Valentin Demin
Site Admin
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: Чт сен 16, 2004 10:22
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: Шлюпки

Сообщение Eduard Reicher » Вт июн 07, 2005 18:26

sascha_matvijets писал(а):Как я понимаю, бугель (не ракс-бугель, а именно "бугель") сидел на мачте жестко. К нему (к кольцу на нем) крепился коренной конец фала, проводился через блок не рее, затем через шкив на мачте и набивался талями у основания мачты. Ракс-бугеля там, скорее всего, нет. Если рей подтянуть к бугелю, она болтаться не булет...Ракс-бугель только мешать будет...

Про блок на рее ничего не сказано и на чертеже он не показан. Ракс-бугель конечно мешает, но металический бугель (ринг) мешает ещё больше
sascha_matvijets писал(а):Шлюпки ходят в основном галсами, и рей нужно перекладывать с одного борта на другой. .

Вот именно, здесь ты противоречишь самому себе: с металическим бугелем (по крайней мере таким как он в статье описан) перекладывать парус с одного галса на другой вообще невозможно. Как я понимаю, такого рода парус перекладывают с галса на галс по принципу галеры или шебеки: рею подтягивают максимально наверх, передний нок подтягивают к мачте и протаскивают его позади мачты. При таком способе, как ты видишь (это ничего, что я на ты :lol: ) использование вышеупомянутого бугеля - абсолютно невозможно. Теперь прикинем ту же возможность с тросовым ракс-бугелем: если ракс-трос растравить на достаточную длинну, то нок рея всё равно можно протащить позади мачты, а потом трос опять набить талями. Для быстрой перекладки паруса, идеально конечно бы было вообще без ракса. То есть описанный бугель надет не на мачту, а как я уже писал НА РЕЮ. Перекладывать его было бы легко, но тогда рей будет при любом движении (то есть при каждом порыве ветра) непосредственно разбалтывать шкив на мачте, а это опасно. Тросовый ракс-бугель бы предохранял рей от резких движений.
В. Процюк писал(а):Нет. Это и есть сварка. "Кузнечная сварка", если полностью.

Ну так я и понял, что это кузнечная сварка, просто когда слышу про сварку - сразу возникает ассоциация с современной сваркой.
В. Процюк писал(а):Не ракс- и даже не бугель. Надо всюду исправить: в оригинале - "traveller", что означает "ринг" (Марквардт, стр.279).

Тут позволю себе малюсенькое замечание: в оригинале, Марквардт писал на немецком, а по-немецки ринг - это кольцо, обруч.
В. Процюк писал(а):"Джэк Дэниэлс" .75 тому, кто найдет в _этом_ тексте упоминание о сужающихся к топу шлюпочных мачтах

Ну в тексте нет, а вот на чертеже, который, как надо понимать принадлежит к тексту - ссужается. Так что ты не очень там расбрасывайся Джеками, а то подловлю на слове... :lol: :lol: :lol: (Кстати мы Джека тоже полюбляем :wink: )

Кстати, никто не ответил, а почему 74-пушечный линейный корабль у Бодрио называется фрегатом?
Эдуард
Eduard Reicher
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 23:08
Откуда: Германия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Шлюпки

Сообщение Eduard Reicher » Вт июн 07, 2005 18:55

Eduard Reicher писал(а):
sascha_matvijets писал(а):Как я понимаю, бугель (не ракс-бугель, а именно "бугель") сидел на мачте жестко. К нему (к кольцу на нем) крепился коренной конец фала, проводился через блок не рее, затем через шкив на мачте и набивался талями у основания мачты. Ракс-бугеля там, скорее всего, нет. Если рей подтянуть к бугелю, она болтаться не булет...Ракс-бугель только мешать будет...

Про блок на рее ничего не сказано и на чертеже он не показан. Ракс-бугель конечно мешает, но металический бугель (ринг) мешает ещё больше
sascha_matvijets писал(а):Шлюпки ходят в основном галсами, и рей нужно перекладывать с одного борта на другой. .

Вот именно, здесь ты противоречишь самому себе: с металическим бугелем (по крайней мере таким как он в статье описан) перекладывать парус с одного галса на другой вообще невозможно.


После глубоких раздумий, пришёл к выводу, что я всё таки не прав. Даже с металическим бугелем перекладывание галсов вполне возможно

Ещё раз перечитал статью и пришёл к выводу, что описанный способ подвешивания реев возможен только, если мачта не сужается к верху. Но в этом случае чертёж неверен

Я думаю, что это и есть - "истина о рее"

Спасибо всем, кто откликнулся. Теперь вроде бы как всё встало на свои места. Вот только были ли мачты прямыми ? И как там с фрегатом?
Эдуард
Eduard Reicher
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 23:08
Откуда: Германия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Шлюпки

Сообщение Dmitry Luchin » Вт июн 07, 2005 19:50

Вот только были ли мачты прямыми ?

Во первых, прошу прощения, на Зенкова я сослался зря. Там этого нет, хотя.....
Зенков и Федорович, пишут про бОльшие диаметры рангоутных деревьев, и есть отдельные главы про то как они заужаются, хотя согдасен там однозначно не написано что это все справедливо и для гребного флота.
Поэтому обращается к Березину или Штатному положению 1840 года
Цитата:
Отношение малых диаметров к большим для шлюпочных рангоутов штатом 1840 г принято следующее:
Мачты в топах или шкивах для фала 0.66 большего диаметра
в шпоре 0.55
Конец цитаты

Кто сомневается смотрите снова на фото ботика Петра.
А кто еще сомневается, смотрите книги серии анатомия корабля, на Баунти например есть все размеры шлюпочного рангоута, и он тоже заужен. Да и вообще я прямых мачт пусть даже и шлюпочных не видел, ткните носом плиз :)

Вопрос: А какой период описывает Бодрио? Конкретно какие года?
Dmitry Luchin
 

Re: Шлюпки

Сообщение Eduard Reicher » Вт июн 07, 2005 21:07

Dmitry Luchin писал(а):А кто еще сомневается, смотрите книги серии анатомия корабля, на Баунти например есть все размеры шлюпочного рангоута, и он тоже заужен. Да и вообще я прямых мачт пусть даже и шлюпочных не видел, ткните носом плиз :)


Мда... В анатомии Пандоры тоже заужены. Анатомия Эндевора - пара шлюпочных мачт менее заужены, остальные - "нормально" зауженные.
Эдуард
Eduard Reicher
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 23:08
Откуда: Германия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

жалкая породия на рецензию :)

Сообщение Dmitry Luchin » Ср июн 08, 2005 10:50

Конечно, на полноценную рецензию это не тянет, причем я уже убедился что есть огромная разница между конкретным описанием и так сказать всеобъемлющим.
Цитаты – текст статьи, или вопросы от Валентина.

Он крепился железным хомутом, привинченным к стему (см. Часть 1 рис. 2) и стропиком, охватывающим носовую банку.

Если внимательно посмотреть на чертеж из статьи, то видно что при всем желании шпор бушприта (утлегаря) находится намного выше банки. Обычно бушприт(утлегарь) на шлюпочных вооружениях, идет почти горизонтально, поэтому принайтовать шпор к банке не представляется возможным, поэтому бушприт найтуется к мачте, благо он проходит не по центру стема как на кораблях а со стороны, поэтому он идет параллельно ДП, но немного смещен в сторону.

К кольцу, приваренному к боковине корпуса железного бугеля, одеваемого на мачту через ее топ, крепится коренной конец фала. Затем фал пропускается через шкив на топе мачты и идет вниз к основанию мачты, где прикрепляется на утке.

Из этого описания мне не понятны следующие вещи:
1. как рей крепится к бугелю или фалу.
Скорее всего на рее должна быть стропка с коушем, а бугель иметь гак. Вот такая конструкция фала например изображена у Федоровича, видна стропка с коушем и гак.

Изображение

Ничего плохого, что бугель будет иметь диаметр равный практически наибольшему диаметру мачты я не вижу, разумеется у топа при поднятом парусе бугель будет двигаться свободно, или даже скажем болтаться, но совершенно ничего страшного нет если рея отойдет от мачты на 20-40мм.
Конструкция бугеля возможно не только такая как нарисовано на рисунке. Тут есть проблема, для смены галса (кстати это написано в тексте и кое кто просто не внимательно читает :)) рею надо опустить чтобы перекинуть парус на другую сторону мачты, так вот то бугель что на рисунке, это позволяет, только гак придется тоже перевесить на рее, иначе гак развернется в сторону мачты и будет ее повреждать. Хотя ничего не мешает сделать гак на вертлюге, или наоборот иметь кольцо на бугеле, а гак иметь на рее, тогда его можно пустить в плоскости паруса и перенося парус с одной стороны мачты на другую перекладывать гак не придется.

2. на чертеже барказ 20 весельный, если прикинуть вес рея и паруса, и накинуть силу ветра, то такой фал поднять будет не так просто. Вообще прочитав первый раз текст я почти не сомневался, что имеется в виду бугель (кольцо не ракс) жестко надетое на топ, к нему крепится фал, потом фал пропускается через гордень-блок с гаком который крепится на рее, а затем как и в статье через шкив на перед мачты. Такая проводка позволяет вдвое уменьшить усилие на подъеме фала (а вообще по нашим источникам фалы были с гинцами)

Штаги накладываются на мачты под клотиком; фок-штаг также исполняет роль леера для кливера, в то время как грот-штаг закрепляется у шпора фок-мачты или, как альтернатива, он может идти вперед к топу фок-мачты, пропускается через блок на топе под клотиком и затем идти вниз, к шпору фок-мачты. Но эта конструкция не обеспечивает надежную фиксацию.

Разбираем предложение по частям:
1. Штаг-леер-кливер: во первых, проводка штага не описана, а шлюпку вооружали на воде, и залезть на бушприт и поставить штаг возможности не было. Поэтому у штага (леера должна быть проводка через блок, при этом блок можно поставить как на топе мачты так и на топе бушприта, это зависит от того как ставить остальные снасти). Во вторых, при использовании леера у кливера появляется еще одна снасть - нирал, он должен заводиться через блок на топе бушприта, и кроме того убрать совсем кливер на леере невозможно не убрав леер поэтому штаг-леер обязательно должен проводиться через блок.
2. Альтернативный вариант при люгерном вооружении не совсем удобен, если вернуться к вопросу о бугеле и перебросу паруса с одной стороны мачты на другую, то еще и проводка штага вдоль фока будет добавлять проблем.

Дмитрий, вопрос появился: фок-штаг выполнял роль леера для кливера, или роль фала?

Может быть по разному. У меня например http://www.shipmodeling.ru/200505_05.php штаг на фоке заведен на стем (вернее на стропку закрепленную на бушприте у самого стема), это настоящий штаг, прочный, который намертво ставится и также снимается. А вот снасть заведенную в качестве леера полноценным штагом называть нельзя. Но тут есть такой момент, в принципе роль штага могут выполнять несколько снастей:
- ванты, передняя заведена вперед мачты и даже на одних вантах мачта будет стоять как со штагом
- фал, он оттягивается наперед мачты и создает дополнительно усилие, которое должен создавать штаг
- кливер леер, тоже стоит наперед.
В принципе даже убрав кливер леер и ослабив фал - мачта будет стоять на одних вантах.
По моему, чем крупнее шлюпка, тем более ее вооружение требует прочности и надежности, поэтому я штаги завел как положено отдельно. Хотя, в общем, вариант из статьи вполне рабочий.

По поводу прямой не зауженной мачты я уже дал объяснения в предыдущем посте.
Dmitry Luchin
 

Re: Шлюпки

Сообщение sascha_matvijets » Ср июн 08, 2005 12:29

Eduard Reicher писал(а):Как я понимаю, такого рода парус перекладывают с галса на галс по принципу галеры или шебеки: рею подтягивают максимально наверх, передний нок подтягивают к мачте и протаскивают его позади мачты.


Рей все таки орускали для смены галса (поворот оверштаг, читал :)). Рисунок, я думаю, все точки над "и" расставил, на чертеже этого не видно.

Eduard Reicher писал(а):(это ничего, что я на ты :lol: )


Ничего, бывало и хуже :D :D :D
sascha_matvijets
родоначальник
родоначальник
 
Сообщения: 480
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 23:31
Откуда: Heidelberg (Гейдельберг), Германия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Сообщение Mtej » Чт июн 09, 2005 9:50

Уважаемые господа, разрешите встрять.
Во-первых, при маневрах с рейковым вооружением (или люггерным, если хотите) рей обносится вокруг мачты только на длинных галсах, когда известно, что этим курсом придется идти долго. Тогда рей спускают на палубу, отвязывают от кольца на мачте (назовите его хоть бугелем, хоть рингом), переносят на нужный борт, а затем поднимают снова. На малых шлюпках, типа ЯЛ-6, рей навешивается на крюк бугеля. Однако, по ходу нормальной лавировки рей остается подвешенным с одной и той же стороны мачты, поскольку оверштаги надо крутить быстро, и пока будешь парус поднимать-опускать, успеешь потерять всю с таким трудом выигранную наветренность. Разумеется, эффективность паруса будет разной на разных галсах (кстати, та же ситуация со шпринтовым парусом и с топселями у гафельников), поэтому у трехмачтового люггера, как, например, вот этот http://www.lacancalaise.org/planchecontact.htm паруса на мачтах заранее подвешены "на разные галсы" (см. левое нижнее фото), дабы сделать лавировочные углы примерно одинаковыми. Другой вариант, как раз используемый на ЯЛ-6 - разрезное рейковое вооружение, при котором парус на мачту не ложится, потому что на месте мачты разрез сверху донизу.
Во-вторых. Если вы возьмете железное кольцо диаметром точно по мачте, навесите рею и попробуете поднять его фалом, то вы убедитесь, что кольцо перекашивает, оно впивается в дерево, и парус подниматься категорически не желает. Особенно приятно в этом убедиться в дождь и качку при прижимном ветре. Поэтому кольцо должно иметь некоторый люфт, и изнутри его лучше обшить кожей, и тогда парус будет ставиться-спускаться свободно. Так что бугель, плотно сидящий у шпора, будет болтаться на топе, и ничего страшного в этом нет.
Mtej
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Чт май 19, 2005 13:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Eduard Reicher » Чт июн 09, 2005 23:09

Лучину и Mtej - большое спасибо за подробные и убедительные ответы. Всем остальным тоже спасибо.

Ну а как всё таки с фрегатом?
Эдуард
Eduard Reicher
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 23:08
Откуда: Германия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

След.

Вернуться в Обсуждение статей с сайта

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0