Такелаж галеона 16-17 века

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Такелаж галеона 16-17 века

#1 Сообщение kirill4.66 » Пт сен 30, 2011 13:21

Всем доброго времени суток,
собираю модель(пластик) галеона http://scalemodels.ru/modules/forum/vie ... t_140.html ,получается некий усредненный вариант континентального(хочется чтоб это был испанский вариант) галеона конца 16-начала 17 века, пытаюсь придерживаться исторических реалий,насколько могу :) ...вопрос вот возник-на иллюстрации "Tre Kroner " из монографии по "Вазе" виден цепной "борг?" в дополнение к "Tyes" нижних рей-наверняка полезная штука, в случае если tyes перебьет ядром в бою-рей не свалится на головы- как крепится цепь за рей- более-менее понятно из рисунка, а как на топе мачты, с учетом расположения стеньги и салингов?...у кого какие появятся или есть соображения/идеи-буду весьма признателен если поделитесь.
С Уважением.
Кирилл
Вложения
cepnoi_borg.jpg
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
JR
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Пт май 02, 2008 12:23
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#2 Сообщение JR » Пт сен 30, 2011 17:37

Голландский вариант проводки фала рея - петлей за рей, далее через отверстие в эзельгофе, по нему в кипе полукруг и вниз, далее на кнехт позади мачты либо к гардель-блоку, который уже к кнехту тросами крепится (своеобразные тали). СМ. рисунок (фал красный).
Вложения
Driza.jpg
Вот тут лучше видно
cepnoi_borg.jpg

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#3 Сообщение kirill4.66 » Пт сен 30, 2011 17:50

Доброго времени суток,
Спасибо за ответ, я наверное невнятно сформулировал вопрос- этот цепной борг,идет в довесок к нормальному фалу рея,в том то и прикол :) ,голландский вариант я на своей схеме такелажа применил...а вот что делать с цепью- хочу ее поставить, но что-то сомнения берут как расположение этой цепи это будет выглядеть на марсе? поверх вант петлей?, или крепить к топу мачты...или к набору марса? как бы это выглядело на самом деле....
С Уважением.
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#4 Сообщение kirill4.66 » Сб окт 01, 2011 2:10

Всем доброго времени суток,
Склоняюсь к тому ,что можно наверное закрепить части цепи заходящие на марс за рымы, к настилу марса,большой ошибки наверное не будет :)
Схема такелажа прилагающаяся к набору была очень упрощенная,хотя сам корпус сделан один в один с той версией испанского галеона что предлагает г-н Vincenzo Lusci в его Modellismo Navale Statico Antico
галеон 1607.JPG
,но при более пристальном рассмотрении его варианта проводки такелажа,а особенно после того как прочитал The rigging of ships in the days of the spritsail topmast,1600-1720 ,Anderson R.C. и книгу Bjorn Landstrom по Вазе, захотелось сделать свой вариант такелажа, более полный....впечатление произвела еще модель Мондфельда
Bull 1546 _ 37 mtrs _ 8mtrs_ 250-300 tons _26 cannons.JPG
судя по автографу на ней.Тк литература которой пользовался в тот момент была на английском,названия снастей оставил без перевода .Вот что получилось в итоге, красным выделил такелаж парусов,буквы-тип блоков,цифры -позиция по списку и толщина снастей:
03 YARDS and SAILS  RUNNING RIGGING PLAN Fore version A1.jpg
04 YARDS and SAILS RUNNING RIGGING PLAN Main version A1.jpg
05 YARDS  and SAILS RUNNING RIGGING PLAN Mizzen and Bonaventure 1.jpg
крепление снастей на палубе 1.jpg
крепление снастей на палубе 2.JPG
bloki.jpg
был бы очень признателен за комментарии, чтобы можно было внести коррективы до начала установки такелажа.
С Уважением.
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

loMaster
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2008 17:34
Откуда: Обнинск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#5 Сообщение loMaster » Сб окт 01, 2011 9:09

kirill4.66 писал(а):Склоняюсь к тому ,что можно наверное закрепить части цепи заходящие на марс за рымы, к настилу марса,большой ошибки наверное не будет :)
Грота-рей - бревно довольно большое и тяжелое. Доски марсовой площадки относительно тонкие. По Марквардту борг был введен в 1770-м году (Причем тросовый, до цепного еще ой как далеко). На английских судах 18 века он шел над эзельгофтом позади стеньги. На континентальных, оборачивается вокруг мачты. Как было на более ранних, не знаю.
Готово Race Horse
В заморозке Royal Caroline
Готово Golden yacht Amati
Готово USS Constitution сечение
Несбыточные мечты: Щебека, Святой Николай...

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 8000
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 576 раз
Контактная информация:

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#6 Сообщение Влад Вит » Сб окт 01, 2011 10:23

Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#7 Сообщение kirill4.66 » Сб окт 01, 2011 11:37

Доброго времени суток,
спасибо за ответ, [/quote] Грота-рей - бревно довольно большое и тяжелое. Доски марсовой площадки относительно тонкие. По Марквардту борг был введен в 1770-м году (Причем тросовый, до цепного еще ой как далеко). На английских судах 18 века он шел над эзельгофтом позади стеньги. На континентальных, оборачивается вокруг мачты. Как было на более ранних, не знаю.[/quote]
Согласен что упоминание цепного борга относительно галеона звучит несколько страно :)и вроде как не в тему по временному промежутку, но есть несколько фактов позволяющих говорить о его применении уже в начале 17-го века:датский "Tre Kroner,1601"построен и спущен на воду в Flensburg, мастер Scot David Balfour и его прижизненное изображение :) ,гравюра Christian'a Moller
Tre Kroner 1601.JPG
,подробные "раскладки"по этой гравюре дает Bjorn Landstrom в своей
"The Royal Warship Vasa"-многие моменты в описании гравюры,тем более таким авторитетом как Bjorn Landstrom,должны быть интересны тем кто строит модель галеона, привожу отрывок из его книги ,стр.15-17,в моем вольном переводе, (в некоторых местах я добавил свои комментарии),здесь интересна поз.4- этот самый цепной борг :)
"....По видимому можно сказать что новые большие суда были в действительности увеличенные галеоны,по крайней мере в начале 17-го века. Датское судно "Tre Kroner" было построено в Фленсбурге в 1601 году(by Scot David Balfour),его водоизмещение было определено как 1500 тон,арт.вооружение -72 бронзовых пушки,и надо отметить что оно было украшено невероятным количеством золота,серебра, драгоценных камней и другими дорогими артефактами.В 1606 году король Kristian 1V,совершил на нем плавание в Англию,и надо думать что гравюра воспроизведенная на стр.16-17 была сделана в память об этом событии(обширная дисскуссия по этому кораблю была опубликована в Mariner's Mirror No 4,11,27).
Надо сказать что гравюра показывает корабль как полет фантазии автора и несомненно многие детали фантастически преувеличены,но такелаж даже в мельчайших деталях воспроизведен фактически.На иллюстрации я отметил цифрами наиболее интересные места. Ниже комментарии относительно каждого из них.
1.Здесь мы впервые видим новую конструкцию для бом-блинда.Длинная кница поддерживает блинда стеньгу и топ. (мои прим- констр. состоит из кницы,марса,эзельгофта,блинда стеньги,блинда брам стеньги с ее краспицами и эзельгофтом,флагштока и клотика).Свернутый парус уложен поверх топа,и насколько я помню все иллюстрации 17 века показывают этот парус в таком положении,за исключением двух гравюр в книге 1629 года,которые похоже были сделаны с очень простой модели.
2.Нок-гордени(со шпрюйтами и анапуть блоками, мое прим.)применяются с 15 века.Когда рею опускали ,они поднимали лик-тросы паруса к рею,так что парус мог быть легко уложен.В 17 веке нижние реи больше не опускали для уборки парусов,для этого стали выбирать нок гордени ,их движущиеся части(один из блоков,мое прим.) крепили около топа мачты,а не так как ошибочно показано на гравюре, внизу топа(в районе краспиц...-мое прим.,я бы еще добавил,что более вероятно их крепили на топе стеньги- так как это было реализовано на реплике Half Moon- http://www.newnetherland.org/images/ship7.jpg - судя по фото,такая конструкция вполне работоспособна)
3.Топенанты грота рея и шкоты марселя проходят через fiddle(шкотовые блоки,своеобразной конструкции) bloks,и я думаю что возможно эквивалент таких блоков использовался и в Голландии.Иллюстр.17 показывает вид такого блока
4.Обе фок и грот реи прикреплены к их мачтам цепями(борг?-мое прим.),которые смогут удержать их на месте даже при полном повреждении фалов рея,похоже что настоящая иллюстрация единственная(в 17 веке),которая показывает эту деталь.
5.Эзельгофты Голландского типа,с относительно узкой передней частью,тип что станет наиболее распространенным в Голландии несколькими десятелетиями позже.
6.Два булиня бом-брамселя,который мог быть установлен на флагштоке,выше грот брамселя.Старейшее изображение судна с брамселями- фреска 1525 года в церкви Udbyneder,Дания.
7.Нок гордени убранных парусов показывают четыре набора снастей свисающих вниз на каждой стороне реи(реконструкция на стр.18-19)
8.Барьер сформированный из стоек объединеных цепью окружает бак, переходный мостик и ют.Он используется для поддержки декоративного занавеса,который частично свернут или поднят, но королевская монограма хорошо видна .Что-то очень похожее,с отверстиями для орудий установлено на марсах.
9.Балкон или корзина для лотового.Иллюстрации 15-го века показывают балки установленные по бортам судна для этой цели.
10.Открытая галерея с установленными поверх нее изогнутыми металлическими прутами ,которые возможно могут быть накрыты парусиновым тентом.
11.фор и грот марсы вооружены легкими орудиями,возможно на вертлюжной установке.
12.Sloop вооружен двумя легкими орудиями и 4 мя на вертлюжной установке заряж.с казенной части.
13.Королевский штандарт прибит к флагштоку- символизируя отказ корабля сдать когда либо свои цвета врагу.
14.Абордажная кошка прикрепленная под бушпритом может быть сброшена на вражеское судно перед абордажем.
15.Найтов бушприта похоже заменен или усилен цепью.
Сохранились записи что Tre Kroner нес 72 бронзовых орудия,но если их посчитать на гравюре и увеличить количество в два раза ,учитывая правый борт, получим 56 включая которые установлены на марсах. Может там было больше swivel-guns ,устанавлеваемых при необходимости,но скорее художник украсил свою версию корабля такими гигантскими скульптурами,что пришлось убрать некоторое количество пушек.
Tre Kroner имел две полных орудийных палубы,с тяжелыми орудиями на нижней.Гравюра не позволяет определить был ли корабль достаточно широк для втягивания орудий внутрь для перезарядки, но я уверен что был.Его впечатляющее водоизмещение в 1500 тонн поддерживает такое убеждение,но что за тонны это были?
На иллюстрации стр.18-19 я попытался трансформировать гравюру Christian Moller в нечто менее впечатляющее и более реальное..."
По поводу крепления цепного борга на моей модели галеона- согласен с уважаемым Io Master , что крепление к доскам палубы марса(я подразумевал что крепление будет к лонга салингам,а сам рым поверх палубного настила),реально будет ненадежно,если представить ситуацию ,что фалы рея повреждены и рей падает-будет рывок и салинги могут оторваться под весом рея,а весил он нехило наверняка :) ...тогда наверное надо заводить его вокруг топа мачты,уже после окончания установки вант...показать имитацию какого-то "быстро разборного" соединения звеньев цепи...мне почему-то кажется что его устанавливали перед боем, и в повседневной эксплуатации этот цепной борг не стоял, так же как и абордажная "кошка" свисающая с нока бушприта?
С Уважением.
Кирилл
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3690
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 264 раза
Контактная информация:

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#8 Сообщение Doctor Evil » Сб окт 01, 2011 11:53

Кирилл, Вы же хотите сделать усредненный вариант галеона.
Так зачем Вам на него ставить уникальную (единственная иллюстрация в этом веке) деталь, этот цепной борг?
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#9 Сообщение kirill4.66 » Сб окт 01, 2011 12:03

Влад Вит писал(а):......
http://i032.radikal.ru/1110/e0/0d6b1ac4876e.jpg
Уважаемый Влад Вит ,Спасибо за фото, тогда как-то так
cepnoi_borg.jpg
,в дополнение к фалам рея...
С уважением.
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
JR
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Пт май 02, 2008 12:23
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#10 Сообщение JR » Сб окт 01, 2011 12:18

Так как никакой конкретной инфы в отношении цепных боргов на галеонах нет, то проведите его так-же как и тросовый 18 века - охватите рей посередине, далее через дыру в марсе и вокруг топа мачты, концы цепи соедините бензелем (как у вас на первом рисунке красными точками изображено). Кто скажет что было иначе?

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 8000
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 576 раз
Контактная информация:

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#11 Сообщение Влад Вит » Сб окт 01, 2011 12:29

Кирилл, посмотрите мою фотографию внимательней.
Даю наводку :)
http://i039.radikal.ru/1110/7f/0cf3c66fa848.jpg
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#12 Сообщение kirill4.66 » Сб окт 01, 2011 12:30

Doctor Evil писал(а):Кирилл, Вы же хотите сделать усредненный вариант галеона.
Так зачем Вам на него ставить уникальную (единственная иллюстрация в этом веке) деталь, этот цепной борг?
Доброго времени,
Дык а куда деваться то? :) Tre Kroner произвел впечатление+Ваза,которая ед. галеон на который можно посмотреть+работа Bjorn Landstrom...в Вашем проекте ,смотрю,тоже чувствуется его влияние :)(или голландцев?) ...понравилась эта подробность,тем более что факт...хочу еще поставить вант-путенсы цепные,и эту "кошку" что болтается на бушприте-это правда уж действительно будет выглядеть странно :D
Так что в моем случае- надежда на обсуждение/советы коллег,как бы это могло выглядеть на реальном корабле.
С Уважением.
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#13 Сообщение kirill4.66 » Сб окт 01, 2011 12:44

Доброго времени,
JR писал(а):Так как никакой конкретной инфы в отношении цепных боргов на галеонах нет, то проведите его так-же как и тросовый 18 века - охватите рей посередине, далее через дыру в марсе и вокруг топа мачты, концы цепи соедините бензелем (как у вас на первом рисунке красными точками изображено). Кто скажет что было иначе?
Спасибо за идею-вот то, что мне было нужно-эта деталь -соединение концов цепи-так и сделаю :D !чувствовал что чего-то не хватает ,как срастить цепь,и чтобы это смотрелось "органично"...Так что можно считать что один из многих "такелажных" вопросов по моему галеону закрыт...но остается еще много ,что хотелось бы обсудить :) ,несколько позже...
С Уважением
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#14 Сообщение kirill4.66 » Сб окт 01, 2011 12:48

Влад Вит писал(а):Кирилл, посмотрите мою фотографию внимательней.
Даю наводку :)
http://i039.radikal.ru/1110/7f/0cf3c66fa848.jpg
Спасибо, это я пропустил, подумал еще насчет этого блока.... :( в случае установки цепи,блок думаю будет лишним,а проводка вокруг топа мачты ,но соединение через бензель-как раз то,что надо!
С уважением.
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3690
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 264 раза
Контактная информация:

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#15 Сообщение Doctor Evil » Сб окт 01, 2011 14:17

Кирилл и еще раз. Если Вы делаете усредненный галеон начала 17 века, а не Tre Croner, то готовьтесь, что каждый более или менее грамотный специалист будет Вам потом говорить, что цепных боргов на галеонах не было, и картинка Tre Croner не будет аргументом, так как Вы сделали не Tre Croner.
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»