Куда шить - вверх или вниз?
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
- Станислав Сазонов
- Сообщения: 245
- Зарегистрирован: Сб фев 11, 2017 23:56
- Откуда: Москва, Бескудниково
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 8 раз
- Контактная информация:
- Станислав Сазонов
- Сообщения: 245
- Зарегистрирован: Сб фев 11, 2017 23:56
- Откуда: Москва, Бескудниково
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 8 раз
- Контактная информация:
Re: HMS Pegasus от Vadya
Много пунктов, большАя часть из них надумана.Oziris писал(а):Станислав у вас идет несколько изначально неверных допущений
Никаких допущений, Сэр. Всего 2 варианта реальной обшивки для модели-или от киля (уже замечено перепуганными форумчанами, что это жутко сложно, но в чем сложность-мне, например, не понятно,объясните на досуге), или от миделя.
Я не могу объяснить Вам теорию в формулах начертательной геометрии, я могу Вам привести пример так называемой «средней линии» у рыб - это такая полоска из нейрочувствительной ткани на боку у каждой кильки! Поверьте на слово, а лучше проверьте на практике, доска, начатая от экватора , в любом случае придет обоими хлыстами к обоим штевням целой и невредимой, все остальные придется подрезАть.
Но это уже другая история.Еще раз повторю - никаких допущений.
-
- Сообщения: 1846
- Зарегистрирован: Ср дек 14, 2011 9:08
- Откуда: Беларусь Минск
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 116 раз
Re: Куда шить - вверх или вниз?
С добрым утром.
Станислав что-б не продолжать разговор на пальцах давайте выберем для примера любую теорию, попробуем отталкиваться от чертежа. Возможность выбора теории предоставлю вам. (желательно деревянный парусник 17-18 век)
Станислав что-б не продолжать разговор на пальцах давайте выберем для примера любую теорию, попробуем отталкиваться от чертежа. Возможность выбора теории предоставлю вам. (желательно деревянный парусник 17-18 век)
... Летать не умеют. Стрелять тоже... пока не умеют... Но, орлы! /Титаренко/
Я не моделист я только учусь, с уважением Павел
Я не моделист я только учусь, с уважением Павел
-
- Сообщения: 1846
- Зарегистрирован: Ср дек 14, 2011 9:08
- Откуда: Беларусь Минск
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 116 раз
Re: Куда шить - вверх или вниз?
Ну а пока вы выбираете корпус для разговора приведу пару примеров от мэтров.
Дмитрий Швелев делает разметку и обшивает используя в качестве базы бархоут viewtopic.php?f=65&t=10102&start=30#p218933
В солнечном Израиле также идут от бархоута viewtopic.php?f=45&t=72426#p376295
и тут хоть обшивка начата от киля но в качестве базы выступает бархоут viewtopic.php?f=45&t=70946&start=60#p336287
А вот примера чтоб в качестве отправной точки служила максимальная ширина корпуса не нашел.
Дмитрий Швелев делает разметку и обшивает используя в качестве базы бархоут viewtopic.php?f=65&t=10102&start=30#p218933
В солнечном Израиле также идут от бархоута viewtopic.php?f=45&t=72426#p376295
и тут хоть обшивка начата от киля но в качестве базы выступает бархоут viewtopic.php?f=45&t=70946&start=60#p336287
А вот примера чтоб в качестве отправной точки служила максимальная ширина корпуса не нашел.
... Летать не умеют. Стрелять тоже... пока не умеют... Но, орлы! /Титаренко/
Я не моделист я только учусь, с уважением Павел
Я не моделист я только учусь, с уважением Павел
-
- Сообщения: 346
- Зарегистрирован: Вс янв 17, 2010 15:23
- Откуда: Сахалин
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 44 раза
- Контактная информация:
Re: Куда шить - вверх или вниз?
Станислав... вот что бы было совсем доступно... есть глобус - модель Земли. Вот ее предложили нам обклеить новым слоем бумаги... ну для каких-то там целей (при чем полоски бумаги должны быть горизонтальными - как обшивка борта...) я у Вас спрашиваю - как будем клеить? От полюсов пойдем к экватору или от экватора к полюсам? От Вас четкий ответ - от меридиана... Борт шьется или от киля вверх (как на настоящем пароходе) или от планшиля, бархоута, какой-то палубы - вниз (как чаще всего на моделе), от миделя можно палубу настилать в нос или корму, но никак нельзя от миделя идти вверх-вниз... вот о чем разговор.
- Станислав Сазонов
- Сообщения: 245
- Зарегистрирован: Сб фев 11, 2017 23:56
- Откуда: Москва, Бескудниково
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 8 раз
- Контактная информация:
Re: Куда шить - вверх или вниз?
VAGREY
Станислав Меркатор тебе в помощь
...надеюсь, и Галилей подтянется!
Немного подумав, я решил больше не гнать волну, ибо.
Каждый точит, как он хочет. Ненавижу интернет. Проблему, коя таковой и не является, можно двумя- тремя словами разогнать до планетарного масштаба
Вот Озирис предлагает взять реальный объект, но обшить его виртуально. Представляю наших уважаемых читателей, с недоумением пытающихся понять, о чем вообще идет речь. Речь еще два папируса назад началась и закончилась тем, что реальные посудины зашиваются «снизу»(в соответствии с названием топа), а модельные - кому откуда удобнее. Мне лично удобнее обшивать по-взрослому (это видно на фото) . От экватора мидльшпангоута, расположив рейку параллельно килю, мы получим полностью незауженный пояс черновой обшивки, который хлыстами дойдет до обоих штевней. Это просто одна из методик, которую я рекомендую. Оно работает. Идеально работает.Почему с этим надо спорить? Я никого тут не учил накладывать чистовую. До этого еще дойдет. Тут до бархоутов еще как до мексиканской границы . Вообще, я видимо , имею слишком малый срок службы на ресурсе
Ничего, прорвемся!
Станислав Меркатор тебе в помощь
...надеюсь, и Галилей подтянется!
Немного подумав, я решил больше не гнать волну, ибо.
Каждый точит, как он хочет. Ненавижу интернет. Проблему, коя таковой и не является, можно двумя- тремя словами разогнать до планетарного масштаба
Вот Озирис предлагает взять реальный объект, но обшить его виртуально. Представляю наших уважаемых читателей, с недоумением пытающихся понять, о чем вообще идет речь. Речь еще два папируса назад началась и закончилась тем, что реальные посудины зашиваются «снизу»(в соответствии с названием топа), а модельные - кому откуда удобнее. Мне лично удобнее обшивать по-взрослому (это видно на фото) . От экватора мидльшпангоута, расположив рейку параллельно килю, мы получим полностью незауженный пояс черновой обшивки, который хлыстами дойдет до обоих штевней. Это просто одна из методик, которую я рекомендую. Оно работает. Идеально работает.Почему с этим надо спорить? Я никого тут не учил накладывать чистовую. До этого еще дойдет. Тут до бархоутов еще как до мексиканской границы . Вообще, я видимо , имею слишком малый срок службы на ресурсе
Ничего, прорвемся!
- Станислав Сазонов
- Сообщения: 245
- Зарегистрирован: Сб фев 11, 2017 23:56
- Откуда: Москва, Бескудниково
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 8 раз
- Контактная информация:
Re: Куда шить - вверх или вниз?
Да разговор ни о чем. Мне даже стыдно продолжать эту тему. Я приношу свои искренние извинения за все несуразности и неловкости. Давайте так : разделим черновую обшивку псевдошпагоутов на два понятия:Shturman писал(а):Станислав... вот что бы было совсем доступно... есть глобус - модель Земли. Вот ее предложили нам обклеить новым слоем бумаги... ну для каких-то там целей (при чем полоски бумаги должны быть горизонтальными - как обшивка борта...) я у Вас спрашиваю - как будем клеить? От полюсов пойдем к экватору или от экватора к полюсам? От Вас четкий ответ - от меридиана... Борт шьется или от киля вверх (как на настоящем пароходе) или от планшиля, бархоута, какой-то палубы - вниз (как чаще всего на моделе), от миделя можно палубу настилать в нос или корму, но никак нельзя от миделя идти вверх-вниз... вот о чем разговор.
1.Прочный корпус есть одно и то же , что полные и совершенные обводы. Они должны соответствовать теоретическому чертежу, как минимум. Без доводок, без вставок, без соплей и каши из клея и опилок! Как если бы мы вытачивали его из цельного полена.
2.прочный корпус + мягкий, отделочный, слой крпуса всего лишь имитирует обшивку - и это раскусит любой мало-мальский специалист.
итак, методика обшивки в два слоя изначально является любительской?
Я полагаю, более, чем факт.
- Станислав Сазонов
- Сообщения: 245
- Зарегистрирован: Сб фев 11, 2017 23:56
- Откуда: Москва, Бескудниково
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 8 раз
- Контактная информация:
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 6853
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 1161 раз
Re: Куда шить - вверх или вниз?
Станислав, очень досадно, что вы так и не удосужились понять, о чём же именно пишут вам коллеги.
- Станислав Сазонов
- Сообщения: 245
- Зарегистрирован: Сб фев 11, 2017 23:56
- Откуда: Москва, Бескудниково
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 8 раз
- Контактная информация:
Re: Куда шить - вверх или вниз?
Не стоит досадовать, я этого не заслужил. И ценный опыт коллег, безусловно, является таковым. В том контексте, в котором он изложен. Был амбициозен. Признаю.
-
- Сообщения: 1846
- Зарегистрирован: Ср дек 14, 2011 9:08
- Откуда: Беларусь Минск
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 116 раз
Re: Куда шить - вверх или вниз?
Всем добрый день.
Погода сегодня ни разу не майская, на машине сантиметра три снега и они продолжает падать. Даже в Сибире на такое не попадал (бог миловал) а Минске вообще ни разу не видел подобного. Настроение как следствие самое что ни на есть склочное. По симу прошу заранее не обижаться ( А Петра если что зачистить, может ведь и понести Остапа) Вернусь к прерванному разговору. Станислав Вы неправы.
По условиям обеспечения стабильности профессионалы крайне редко используют корпуса из цельного полена (исключительно для самых мелких моделей), А вот наборные корпуса используются достаточно часто
viewtopic.php?f=45&t=72426 download/file.php?id=107686&mode=view&ext=.jpg
Как видите грубо без особых заморочек в несколько слоев (для набора толщины и сохранения обводов) с заполнением шпаций получен черновой корпус. Если не удалять шпантгоуты (как в китах) то вполне можно обойтись одним слоем черновой обшивки для создания обводов по чистовою.
А можно вообще обойтись одной бальзой в шпациях. Вот это и есть основа стендовой модели, метод изготовления чернового корпуса никак не влияет на уровень "профессионализма" моделиста, это скорее дело личных предпочтений и технологических возможностей.
2 чистовая обшивка это как раз лицо модели кроме Адмиралтейских моделей везде это имитация (да и в последних тоже не нагели и болты ведь держат на самом деле обшивку а клей) Любой мало мальский специалист не просто это раскусит, а знает и не будет раскусывать (ибо раскусывать нечего). Это модель а не железная яхта загримированная под деревянный парусник тут нет необходимости разгадывать загадки. Ведь модель целиком есть имитация, только демонстрирующая как выглядел оригинал (мы тут говорим о стендовых моделях)
вот тут мы и пришли к главному. Задача моделиста показать как выглядел оригинал максимально близко повторив внешний вид в выбранном масштабе.
Справиться с задачей правильно показать внешнюю обшивку вашим методом нельзя. В нем изначально заложена ошибка. Линия выделенная вами в качестве базовой не фигурирует в исторических чертежах как таковая, я не встречал в литературе что-б она использовалась корабелами того времени в качестве какой либо базы. Результат видим у вас на баунти download/file.php?id=121275&mode=view&ext=.jpg
слишком резко в верх задирается линия бархоута в носу и обшивка идет не параллельными поясами (по крайне мере на фото есть такое ощущение) Вот именно по этому при расчете и разметке чистовой обшивки сразу замечают базовые линии которые есть на исторических чертежах. В первую очередь силовой пояс который воткнут не просто куда бог пошлет, а расположен мастером на основании расчета (уровень теории рос и его место расположения, вид, толщина, способ изготовления и д.р. менялись но на чертежах он всегда присутствовал) затем уже шла обшивка зауженная с потерями ниже бархоута, и поясами одинаковой ширины выше (есть еще ряд правил как размечались и проектировались пояса обшивки но речь сейчас не об этом)
В общем как то как.
Если вы сможете привести литературу или чертежи где отмечена или описана ваша "средняя" линия я готов посыпать голову перлом.
В остальном коллеги не стоит додумывать теории, максимально опирайтесь на чертеж и достоверную литературу.
Погода сегодня ни разу не майская, на машине сантиметра три снега и они продолжает падать. Даже в Сибире на такое не попадал (бог миловал) а Минске вообще ни разу не видел подобного. Настроение как следствие самое что ни на есть склочное. По симу прошу заранее не обижаться ( А Петра если что зачистить, может ведь и понести Остапа) Вернусь к прерванному разговору. Станислав Вы неправы.
1. Каркас/корпус должен быть стабильным, иметь правильные обводы и достаточную поточность что-б нести нагрузку от остальных элементов и при переноске не получая повреждений. И как он будет сделан не важно.Станислав Сазонов писал(а):Да разговор ни о чем. Мне даже стыдно продолжать эту тему. Я приношу свои искренние извинения за все несуразности и неловкости. Давайте так : разделим черновую обшивку псевдошпагоутов на два понятия:
1.Прочный корпус есть одно и то же , что полные и совершенные обводы. Они должны соответствовать теоретическому чертежу, как минимум. Без доводок, без вставок, без соплей и каши из клея и опилок! Как если бы мы вытачивали его из цельного полена.
2.прочный корпус + мягкий, отделочный, слой крпуса всего лишь имитирует обшивку - и это раскусит любой мало-мальский специалист.
итак, методика обшивки в два слоя изначально является любительской?
Я полагаю, более, чем факт.
По условиям обеспечения стабильности профессионалы крайне редко используют корпуса из цельного полена (исключительно для самых мелких моделей), А вот наборные корпуса используются достаточно часто
viewtopic.php?f=45&t=72426 download/file.php?id=107686&mode=view&ext=.jpg
Как видите грубо без особых заморочек в несколько слоев (для набора толщины и сохранения обводов) с заполнением шпаций получен черновой корпус. Если не удалять шпантгоуты (как в китах) то вполне можно обойтись одним слоем черновой обшивки для создания обводов по чистовою.
А можно вообще обойтись одной бальзой в шпациях. Вот это и есть основа стендовой модели, метод изготовления чернового корпуса никак не влияет на уровень "профессионализма" моделиста, это скорее дело личных предпочтений и технологических возможностей.
2 чистовая обшивка это как раз лицо модели кроме Адмиралтейских моделей везде это имитация (да и в последних тоже не нагели и болты ведь держат на самом деле обшивку а клей) Любой мало мальский специалист не просто это раскусит, а знает и не будет раскусывать (ибо раскусывать нечего). Это модель а не железная яхта загримированная под деревянный парусник тут нет необходимости разгадывать загадки. Ведь модель целиком есть имитация, только демонстрирующая как выглядел оригинал (мы тут говорим о стендовых моделях)
вот тут мы и пришли к главному. Задача моделиста показать как выглядел оригинал максимально близко повторив внешний вид в выбранном масштабе.
Справиться с задачей правильно показать внешнюю обшивку вашим методом нельзя. В нем изначально заложена ошибка. Линия выделенная вами в качестве базовой не фигурирует в исторических чертежах как таковая, я не встречал в литературе что-б она использовалась корабелами того времени в качестве какой либо базы. Результат видим у вас на баунти download/file.php?id=121275&mode=view&ext=.jpg
слишком резко в верх задирается линия бархоута в носу и обшивка идет не параллельными поясами (по крайне мере на фото есть такое ощущение) Вот именно по этому при расчете и разметке чистовой обшивки сразу замечают базовые линии которые есть на исторических чертежах. В первую очередь силовой пояс который воткнут не просто куда бог пошлет, а расположен мастером на основании расчета (уровень теории рос и его место расположения, вид, толщина, способ изготовления и д.р. менялись но на чертежах он всегда присутствовал) затем уже шла обшивка зауженная с потерями ниже бархоута, и поясами одинаковой ширины выше (есть еще ряд правил как размечались и проектировались пояса обшивки но речь сейчас не об этом)
В общем как то как.
Если вы сможете привести литературу или чертежи где отмечена или описана ваша "средняя" линия я готов посыпать голову перлом.
В остальном коллеги не стоит додумывать теории, максимально опирайтесь на чертеж и достоверную литературу.
... Летать не умеют. Стрелять тоже... пока не умеют... Но, орлы! /Титаренко/
Я не моделист я только учусь, с уважением Павел
Я не моделист я только учусь, с уважением Павел
- Станислав Сазонов
- Сообщения: 245
- Зарегистрирован: Сб фев 11, 2017 23:56
- Откуда: Москва, Бескудниково
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 8 раз
- Контактная информация:
Re: Куда шить - вверх или вниз?
Будучи регулярным посетителем Питерского музея, я предполагал, что петровские модели являютя не моделями, а макетами, то есть, выражаясь современным языком - прототипами, в которых заложены конструктивные особенности будущих кораблей. Надо еще книжек почитать... Методику черновой обшивки МОДЕЛЕЙ , «по Сазонову» , я еще продемонстрирую на следующем проекте ближе к концу лета. Продолжая упорно навязываемое мне противостояние, еще раз напоминаю - я про чистовую, имитационную, обшивку, еще ничего не говорил !!! (это три восклицательных знака, к слову)
Далее по баунти (ну, моей помойке 10 летней давности) - там действительно есть косяк по бархоутам, и еще много всяких протворечий. Из него делается сувенирный вариант без претензий на модельно-корабельное искусство.
Кстати, это спорный вопрос - уже ли цельноточеный корпус МОДЕЛИ будет менее устойчив к динамическим, статическим и климатическим нагрузкам, чем, наборный?
Мой вывод: ИМХО, если наборный, так «по-чесноку». Если точеный из полена - то и правда - как Бог одарил чувством прекрасного.
Напоминаю в третий раз - речь о «прочном корпусе» . На основе 8-10 фанерных шпангоутов, даже при забитых шпациях...все равно придется лекалить «на глаз». Здесь вы лукавите. Тогда уж лучше выпилить с полста шпангоутов, а это все равно, что из полена по трафаретам.
Нам нужны точные обводы. На данном этапе обсуждения. В своих практических исследованиях напряжений в материалах растительного происхождения я пришел к тому же выводу, что и общая теория сопротивления материалов:
1.любые балки (доски, брусы, и тп) с нагруженными концами и защемленным телом никогда не будут иметь правильное эллиптическое вычисление. Говоря просто - если набор корпуса не сплошной, и вычисляется методом - «так написал Цирюльников В.И. в 1969 г, ..» то вы получите «углы» на «шпангоутах» и «провалы» в шпациях.
2.один , извините, вид, что сбоку, что спереди - дотачивать и довстраивать и доклеивать надо даже яко-бы наборный корпус.
3. У меня язык не поворачивается назвать корпус модели наборным, если в нем менее 1 шпангоута на 2% длины обшиваемого корпуса.
Моя методика следует путем наименьшего сопротивления материала при изготовлении «прочного корпуса» путем «набора», и вполне соответствует 10 - шпангоутному остову. Ни провалов, ни углов не будет.
А мои бархоуты оставьте в покое - я их сам загнул, куда хотел. Чисто из собсных понятий об эстетике интерьерной модели. Ну рисуют же на гравярюрях в баранку согнутые каравеллы? а мене низя?
Далее по баунти (ну, моей помойке 10 летней давности) - там действительно есть косяк по бархоутам, и еще много всяких протворечий. Из него делается сувенирный вариант без претензий на модельно-корабельное искусство.
Кстати, это спорный вопрос - уже ли цельноточеный корпус МОДЕЛИ будет менее устойчив к динамическим, статическим и климатическим нагрузкам, чем, наборный?
Мой вывод: ИМХО, если наборный, так «по-чесноку». Если точеный из полена - то и правда - как Бог одарил чувством прекрасного.
Напоминаю в третий раз - речь о «прочном корпусе» . На основе 8-10 фанерных шпангоутов, даже при забитых шпациях...все равно придется лекалить «на глаз». Здесь вы лукавите. Тогда уж лучше выпилить с полста шпангоутов, а это все равно, что из полена по трафаретам.
Нам нужны точные обводы. На данном этапе обсуждения. В своих практических исследованиях напряжений в материалах растительного происхождения я пришел к тому же выводу, что и общая теория сопротивления материалов:
1.любые балки (доски, брусы, и тп) с нагруженными концами и защемленным телом никогда не будут иметь правильное эллиптическое вычисление. Говоря просто - если набор корпуса не сплошной, и вычисляется методом - «так написал Цирюльников В.И. в 1969 г, ..» то вы получите «углы» на «шпангоутах» и «провалы» в шпациях.
2.один , извините, вид, что сбоку, что спереди - дотачивать и довстраивать и доклеивать надо даже яко-бы наборный корпус.
3. У меня язык не поворачивается назвать корпус модели наборным, если в нем менее 1 шпангоута на 2% длины обшиваемого корпуса.
Моя методика следует путем наименьшего сопротивления материала при изготовлении «прочного корпуса» путем «набора», и вполне соответствует 10 - шпангоутному остову. Ни провалов, ни углов не будет.
А мои бархоуты оставьте в покое - я их сам загнул, куда хотел. Чисто из собсных понятий об эстетике интерьерной модели. Ну рисуют же на гравярюрях в баранку согнутые каравеллы? а мене низя?
- Станислав Сазонов
- Сообщения: 245
- Зарегистрирован: Сб фев 11, 2017 23:56
- Откуда: Москва, Бескудниково
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 8 раз
- Контактная информация:
Re: Куда шить - вверх или вниз?
Про «непаралельность». Вот тоже реальная непаралельная посудина.Не возникает такого одущения? По крайней мере, на фото?
-
- Сообщения: 1846
- Зарегистрирован: Ср дек 14, 2011 9:08
- Откуда: Беларусь Минск
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 116 раз
Re: Куда шить - вверх или вниз?
Добрый день.
Собственно погода наладилась спорить уже лень (весна все же пришла)
Спорить собственно как видно бесполезно. Откуда взяты именно 2% длинны на шпацию. (нет ну может вы провели и серьезные исследование кто знает), но я на 110% уверен что необходимое минимальное расстояние между шпангоутами (в случае с моделью) еще очень сильно зависит от степени изгиба (в носу и корме нужно почаще, желательно сплошное заполнение, на миделе можно и реже)
Корпус из цельного бревна скорее всего скрутит в дугу и порвет еще в процессе строгания. Если корпус делается по технологии Шевелева то набирается он из "пакета" с определенным направлением волокн, и то до обшивки требует внимания (что-б лишнюю влагу не схватил)
Посудину 20-го века с железным каркасом обсуждать не вижу особого смысла. Хотя фразу про то как идут пояса выше и ниже бархоута множите перечитать еще раз.
А в целом успехов вам. Жду вашего мастер класса по изготовлению чернового корпуса.
Собственно погода наладилась спорить уже лень (весна все же пришла)
Спорить собственно как видно бесполезно. Откуда взяты именно 2% длинны на шпацию. (нет ну может вы провели и серьезные исследование кто знает), но я на 110% уверен что необходимое минимальное расстояние между шпангоутами (в случае с моделью) еще очень сильно зависит от степени изгиба (в носу и корме нужно почаще, желательно сплошное заполнение, на миделе можно и реже)
Корпус из цельного бревна скорее всего скрутит в дугу и порвет еще в процессе строгания. Если корпус делается по технологии Шевелева то набирается он из "пакета" с определенным направлением волокн, и то до обшивки требует внимания (что-б лишнюю влагу не схватил)
Посудину 20-го века с железным каркасом обсуждать не вижу особого смысла. Хотя фразу про то как идут пояса выше и ниже бархоута множите перечитать еще раз.
А в целом успехов вам. Жду вашего мастер класса по изготовлению чернового корпуса.
... Летать не умеют. Стрелять тоже... пока не умеют... Но, орлы! /Титаренко/
Я не моделист я только учусь, с уважением Павел
Я не моделист я только учусь, с уважением Павел