Что делать со второй обшивкой?

Все темы, касающиеся практической работы.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Mikhail Krakhmalnyi
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2757
Зарегистрирован: Ср авг 15, 2007 22:35
Откуда: Санкт-Петербург.пр Просвещения
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 59 раз
Контактная информация:

#46 Сообщение Mikhail Krakhmalnyi » Пт янв 16, 2009 0:57

Коллеги! Для склеивания древесины лучше,чем клей ПВА еще не придумали.Правда ПВА бывает разный. Самый лучший - это эстонский ESKARO. Великолепный клей Клебит 303 или Беррит.Но он продается бочками по 32 и 16 кг соответственно.

Аватара пользователя
Андрей Немо
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: Пн ноя 17, 2008 22:45
Откуда: ЗелАО г.М.
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 35 раз

#47 Сообщение Андрей Немо » Пт янв 16, 2009 1:07

Михаил 2212 писал(а):Коллеги! Для склеивания древесины лучше,чем клей ПВА еще не придумали.Правда ПВА бывает разный. Самый лучший - это эстонский ESKARO. Великолепный клей Клебит 303 или Беррит.Но он продается бочками по 32 и 16 кг соответственно.
Клебит или Беррит дюже гарно клеит.
Или вот Escaro лучше и не надо.
Мы ж Моментом с ПВА тоже клеим на Ура!
Все забили на БФ-запаха то лучше нет.
Телеграмму срочно.."Груз Берриту бочку."

Апельсины бочками не актуально! Бендер стар.Супер Стар!

Аватара пользователя
vadim 55
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2008 20:14
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 29 раз

#48 Сообщение vadim 55 » Пт янв 16, 2009 1:13

Red_Army писал(а): :wink: кто-то, что-то напутал в технологиях чистовой обшивки корпуса. :lol:
немного не так :D
просто, когда я начал было делать чистовую обшивку из шпона, то не изобретал велосипед, а делал как все (более опытные чем я :oops: ) но этот самый шпон (полоски 3х0.6мм) начали ломаться как спички особенно в корме где идет очень крутой радиус заворачивающийся вверх :cry:
шпон оказался красного дерева (хоть реально он не красный а желтый :) ) красивый но шибко хрупкий - вот у меня и руки опустились...
но люди - более опытные моделисты - спасибо кстати! - подсказали размочить шпон точно так же как и рейки первичной обшивки (хотя бы в тех местах, где сильный изгиб- и все начало изумительно и гнуться и клеиться! :D
и вот сейчас стоит тот корпус прямо передо мною и никаких щелей (рассохшихся) я не наблюдаю даже в очках!
кстати жалею об этом - в соседней ветке обсуждается как щели сделать на обшивке борта - уж очень красиво получается... :oops: , а тут бы , если б "рассохлось бы :roll: то эти щели сами по себе получились бы бех всяких фасок, пропилов и прочих ухищрений - ан нет.... нет там нишиша даже намека на щели - просто красивая и ровная поверхность (сейчас жалею ...)

Аватара пользователя
genazvale
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Пт ноя 21, 2008 3:19

#49 Сообщение genazvale » Пт янв 16, 2009 2:39

viktor-1958 писал(а):стремитесь к идеалу
вот за этот совет jгромное спасибо! такая, знаете ли, свежая, трезвая мысль! глубокая! очень помогла мне, а то я, видите ли, все больше стараюсь похуже сделать, да покривее... может поэтому косяки вышли?
понимаете ли, я только 2 месяца назад вообще узнал, что в природе существует такое направление человеческой деятельности, как судомоделизм. не тот этап, чтобы стремиться к идеалу. за 2 месяца не то, что опыта, для этого идеала, и знаний то особо не успеешь набраться. так что укорять меня в наличии щелей не нужно. мне не стыдно сделать пару ошибок в совершенно новом и неизведаном для меня деле. я получаю удовольствие не от идеального вида, а от работы. от процесса, от прогресса, от усердия. моя задача - корабль сделать. это все, чего я хочу. насколько хорошо у меня это получится, насколько близко к этому идеалу я подойду, будет видно позже. но если не подойду и близко - не огорчусь, если сделаю, вернее, соберу корабль сам от остова до парусов. этого достижения для меня хватит. следующую модель, конечно, буду по возможности собирать применяя полученый опыт и исключая досадные для первой сборки ошибки.
но это будет. а сейчас я просто хотел спросить как исправить некоторые огрехи, а вышло как всегда здесь - начали выяснять кто круче.


да и что такое идеал? разве просто красивая, аккуратно собранная модель не удовлетворит вас? непременно нужно проверить каждый шов на проходимость в нем ножа, или измерить ширину микрометром??? и неужели лишние микроны омрачат все ваши впечатления от общей красоты и гармонии, от величия и истории, которые излучает почти любая модель?
для меня, как для любителя, ваше утверждение спорно. это мое хобби, а не профессия. и я могу позволить себе поблажки.
всем спасибо за советы и помощь.

ух ты скока написал!.. :)

Аватара пользователя
vadim 55
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2008 20:14
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 29 раз

#50 Сообщение vadim 55 » Пт янв 16, 2009 8:41

genazvale писал(а):
да и что такое идеал? разве просто красивая, аккуратно собранная модель не удовлетворит вас? непременно нужно проверить каждый шов на проходимость в нем ножа, или измерить ширину микрометром??? и неужели лишние микроны омрачат все ваши впечатления от общей красоты и гармонии, от величия и истории, которые излучает почти любая модель?
вы не совсем правы :roll:
интернет (и данный форум в том числе) дает возможность в полной мере воспользоваться чужим опытом, наработаным годами и просто напросто избежать ошибок, совершенных бы, делая модель самостоятельно, варясь в своей кастрюле так сказать - и нужно этим пользоваться в полной мере, благо желающих помочь и подсказать хватает :D
и не обижаться - ведь тут не ликбез и не школа, а свободное общество свободных людей, у каждого из которых существует собственное мнение, которое надо уважать.
а если изначально не стремиться к идеалу... - имхо тогда и делать будет неинтересно типа "собирать по инструкции" :roll:
поэтому нужно и спрашивать и спорить т.к. именно в споре и рождается истина :oops:

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

#51 Сообщение Funny Child » Пт янв 16, 2009 12:03

vadim 55 писал(а): имхо не нужно так категорически и несправедливо отметать иные технологии, которые лично вам по каким-либо причинам не приглянулись
я вот как раз наоборот заинтересовался использование момента и его аналогов и как раз ищу доводы в его пользу и рецептуру использования в приложении к моделям (т.к. в промышленом производстве я с этим клеем регулярно работаю в больших объемах - но это совсем разные вещи), ибо как раз и хочу именно его попробовать как раз для обшивки- проверить ... может мне и понравится? :roll:
именно потому и читаю эту ветку, но пока серьезных доводов не нашел почему-то... ибо вместо конкретного описания технологии работы с моментом (и реальных советов) я вижу лишь нападки на пользующихся другими способами...
обидно даже.... :shock:
где же Вы, уважаемый Вадим, заметили "нападки на пользующихся другими способами"? цитаты в студию...
ИМХО появление ПВА - это огромный шаг в технологии склеивания древесины, и хотя Вы утверждаете, что в современной фанеровке он не применяется, мне кажется, что его значимость со временем от этого не уменьшилась.
Но вот мои попытки рассказать о том, что использование водорастворимых клеев (кстати и казеинового) всегда сопряжено с разбуханием и деформацией древесины успехом не увенчались... наверное потому, что это кому-то обидно.
Собссно только Андрей Немо откровенно сказал, что имел печальный опыт с фанеровкой. А у меня такого опыта с избытком. И если уж говорить об интарсии, то плашка, имеющая толщину в несколько мм, ведет себя гораздо хуже шпона. Если смочить ее подошву водорастворимым клеем, из которого она может тянуть воду, через некоторое время она выгибается дугой, как столбнячный больной, и припрессовать ее (особенно при наличии рельефа на внешней стороне) достаточно сложно. Можно, конечно просто выбрать всю плоскость изнутри и оставить только узкую рамку по периметру. Тогда не выгнется.

Что касается смачивания для гнутья, то это совершенно отдельная тема. Не знаю как Вы, а я не рисковал и в "мокром" виде планки никогда не клеил. Просто разбивал операцию на 2 этапа. Сначала мочил планки (кстати, оказалось, что спиртом гораздо удобнее), потом прижимал их к формообразующей поверхности и спокойно ждал, когда они высохнут и зафиксируют свою форму. А после этого просто клеил впритык.
Возможно, оч. качественный ПВА позволяет избегнуть большинства проблем, но при использовани Момента об этом можно просто не задумываться. я и не задумываюсь. Пока, ничто, приклеенное моментом, у меня не отвалилось. В чем же Вы видите несправедливость?
Red_Army писал(а):Для тех кому нужно объяснить почему, хотите проведите опыт: возьмите кубик дерева и преклейте на другой кубик, высушите и оторвите его через месяц, внимательно осмотрите место склейке и все станет ясно, почему он проиграет ПВА.
может все-таки объяснить? просто месяц жалко... :cry:

Аватара пользователя
Red_Army
Сообщения: 246
Зарегистрирован: Пн сен 18, 2006 18:39
Откуда: Украина
Контактная информация:

#52 Сообщение Red_Army » Пт янв 16, 2009 12:25

может все-таки объяснить? просто месяц жалко...
попробую так:
- маслянистость дерева;
- уровень шероховатости поверхности склеивания;
- пленка образуемая универсальным моментом;
- дерево хорошо пропускает влагу и воздух;

отсюда следующие проблемы с использованием универсального момента:
маслянистость ухудшает склеивающие способности момента, не равномерно его распределяет по поверхности, создает пленку на поверхности, на которой собственно все и держиться, тоненькая пленочка.
Поскольку дереву свойственно дышать, эта пленочка подвержена высыханию и через год она становиться черезвычайно хрупкой.Под действием влаги дереву свойственно принимать естественный изгиб по волокну, соответсвенно эта самая хрупкая пленочка будет испытывать коллосальные нагрузки кручения.
ПВА же, дышит вместе с деревом и не пересыхает,сохраняя свою эластичность !!!!!, если не создавать для модели условий микроволновой печи. ИХМО все.Объяснил своими словами как мог.

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

#53 Сообщение Funny Child » Пт янв 16, 2009 13:54

Red_Army писал(а):маслянистость ухудшает склеивающие способности момента, не равномерно его распределяет по поверхности, создает пленку на поверхности, на которой собственно все и держиться, тоненькая пленочка.
я прошу прощения, не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под словом "маслянистость"...
дело в том, что момент разводится органическими растворителями (бог знает какими.. точнее, только Хейнкель знает какими... но они вроде бы к маслу отношения не имеют).
Как Вы и заметили, Момент не проникает так глубоко в поры дерева, как ПВА, но все же проникает, потому что эти растворители типа ацетона в дерево все же впитваются, хотя и быстро улетучиваются. И именно поэтому наносить момент необходимо не на одну из склеиваемых поверхностей, а именно на обе. В этом случае впитывание произойдет на каждой из них, а соединенные вместе, они после запрессовки склеются на всю глубину проникновения клея, а не пленочкой.
Поскольку дереву свойственно дышать, эта пленочка подвержена высыханию и через год она становиться черезвычайно хрупкой.Под действием влаги дереву свойственно принимать естественный изгиб по волокну, соответсвенно эта самая хрупкая пленочка будет испытывать коллосальные нагрузки кручения.
Дело не в том, что пленочка становится хрупкой, а в том что при дышашем дереве она как бы "отпотевает"... происходит примерно то же самое, что и на пальцах, заляпанных любым клеем, хотя бы и циан-акрилатом. Рано или поздно он с пальцев слезает за счет отпотевания кожи...
ПВА же, дышит вместе с деревом и не пересыхает,сохраняя свою эластичность !!!!!
увы.. не дышат ни ПВА, ни Момент, ни ЦА... воздух через них не проходит. Просто они достаточно эластичны сами по себе и деформируясь вместе с деревом, прощают ему эти деформации.

Спасибо за коммент, уважаемый Red_Army.
Вы лишний раз убедили меня в том, что успех в правильной технологии, имеющей кучу секретов.
После провала гораздо проще списать результат на неодушевленные предметы, чем искать собственные косяки.

Аватара пользователя
ИГОРЬ
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1422
Зарегистрирован: Вс апр 16, 2006 17:02
Откуда: БАЛАШИХА-САХАЛИН
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 50 раз

Что делать со второй обшивкой?

#54 Сообщение ИГОРЬ » Пт янв 16, 2009 14:05

Откажусь пожалуй от идеи оклеивать финишную обшивку Классическим Моментом.Выслушать бы доводы А.Баранова в пользу этого клея,но это не реально :D
Господа,во многих сообщениях слишком велика составляющая из обид и упреков.Зря.Не в песоч :D нице

Аватара пользователя
FreeLander
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 11792
Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 12:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1049 раз
Поблагодарили: 603 раза
Контактная информация:

Re: Что делать со второй обшивкой?

#55 Сообщение FreeLander » Пт янв 16, 2009 14:16

ИГОРЬ писал(а):Откажусь пожалуй от идеи оклеивать финишную обшивку Классическим Моментом.
Да, что-то я тоже приуныл, у меня вся внешняя обшивка пинаса на моменте :(. Всё-таки отсутствие необходимости фиксирования рейки всякими зажимами очень подкупает. На относительно больших корпусах это не так актуально, а вот на маленькой шлюпке - очень даже.
С уважением, Пётр
Мой блог

gm193
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 315
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 15:19
Откуда: СПб
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

#56 Сообщение gm193 » Пт янв 16, 2009 14:47

Не унывайте FreeLander! В конце концов, сколько тут из нас делает модели, достойные того, чтобы прожить даже не 300, а хотя бы 100 лет. А до внуков протянет на любом клее (если не затопят соседи сверху :) ) . А уж внуки найдут им более ценное применение, чем собирать пыль на полке.

Я, например, вообще к долговечности отношусь безразлично. Ведь самое "вкусное" с модели уже снял - процесс ее изготовления и первое восхищение друзей (и то, большинства по фотографии модели :) ). Ну не храним же мы куриные кости после того, как объели мясо. Пусть теперь собаки (для кораблика - время) получат свою жертву.

Аватара пользователя
FreeLander
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 11792
Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 12:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1049 раз
Поблагодарили: 603 раза
Контактная информация:

#57 Сообщение FreeLander » Пт янв 16, 2009 14:51

По сути целиком и полностью согласен :)
Как только модель доделана кажется что жизнь из неё уходит :(. Но это уже другая тема.
С уважением, Пётр
Мой блог

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Что делать со второй обшивкой?

#58 Сообщение Funny Child » Пт янв 16, 2009 14:55

ИГОРЬ писал(а):Откажусь пожалуй от идеи оклеивать финишную обшивку Классическим Моментом.Выслушать бы доводы А.Баранова в пользу этого клея,но это не реально :D
я могу за него перечислить, а он если надо потом поправит.
1. Полное отсутствие Н2О.
Можно, конечно, еще поспорить, меняет ли дерево свои размеры при увлажнении, но если воды нет, то и спорить не о чем.
2. Хорошо подсушенный момент (а его иногда клеют невысохшим) не меняет своего объема при окончательном затвердевании. Для примера можете склеить два листочка плотной бумаги по плоскости Моментом и ПВА. ПВА при высыхании плоскость бумаги поведет.. хоть чуть-чуть. А бумага, склееная моментом, останется ровной.
3. Риск загрязнить лицевую поверхность Моментом меньше чем ПВА.
:)

И если откровенно, никаких преимуществ у ПВА перед Моментом я не обнаружил...

Аватара пользователя
vadim 55
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2008 20:14
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 29 раз

#59 Сообщение vadim 55 » Пт янв 16, 2009 16:44

Funny Child писал(а): плашка, имеющая толщину в несколько мм, ведет себя гораздо хуже шпона. Если смочить ее подошву водорастворимым клеем, из которого она может тянуть воду, через некоторое время она выгибается дугой, как столбнячный больной,
эээ... не надо! это разные вещи!
с одной стороны мочить и означает самому подставиться под дальнейшее коробление!
тут уж либо всю планку мочить, либо клеить (гнуть) насухо!

кстати большое спасибо за совет со спиртом
и ведь читал же про это, но как-то из памяти выпало!
воспользуюсь обязательно!
имхо должно быть эффективнее чем с водой (да и сохнет спирт быстрее)
мне через пару месяцев начинать чистовую обшивку, потому и так этой темой заинтересован - хочется и покачественней и понадежнее, да и что-то новенькое попробовать.... :roll:

Аватара пользователя
Mikhail Krakhmalnyi
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2757
Зарегистрирован: Ср авг 15, 2007 22:35
Откуда: Санкт-Петербург.пр Просвещения
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 59 раз
Контактная информация:

#60 Сообщение Mikhail Krakhmalnyi » Вт янв 20, 2009 20:25

Уважаемые коллеги! Не надо изобретать велосипед! Он давно уже изобретен :lol: :lol: Любую древесину лучше всего клеить клеем для древесины,так же как и клеем для пластика лучше всего клеить пластик. А любые универсальные клеи ,чаще всего клеят много и в любых сочетаниях,но почти всегда уменьшается прочность склеивания. Много лет работая на столярном производстве использовал только ПВА Клебит 303 и Беррит. Класс водостойкости этих клеев D-3. Т.е. для использования изделия во влажных помещениях. Лет 5 назад был заказ на садовую мебель. Там кроме всего прочего были несколько столов. Столешницы этих столов были склеены Клебитом. Размеры столешницы 2,5Х1,7м . За все время НИ ОДНА СТОЛЕШНИЦА НЕ РАСКЛЕИЛАСЬ. При чем столы стояли на улице и летом и зимой. Правда пропитаны какой-то гадостью от гниения и покрашены. Некоторые столешницы выгнуло дугой ,некоторые треснули,но клеевые швы не разошлись. Для качественной склейки нужно подготовленные поверхности,т.е. хорошо подогнанные друг к другу и строганные не шлифованные и давление,струбцины,пресс,гнет и т.д. Шпон на стенку шкафа,при двухстороннем нанесении клея в вакуумном прессу сохнет 20 мин,после чего поступает в дальнейшею обработку и ни чего не отваливается и не отклеивается. На все торцы мебельных щитов привариваем полоски шпона с помощью обычного утюга используя тот же клебит.

Ответить

Вернуться в «Вопросы изготовления»