Что делать со второй обшивкой?
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
- Mikhail Krakhmalnyi
- родоначальник
- Сообщения: 2758
- Зарегистрирован: Ср авг 15, 2007 22:35
- Откуда: Санкт-Петербург.пр Просвещения
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 60 раз
- Контактная информация:
- Андрей Немо
- Сообщения: 1160
- Зарегистрирован: Пн ноя 17, 2008 21:45
- Откуда: ЗелАО г.М.
- Благодарил (а): 17 раз
- Поблагодарили: 36 раз
Клебит или Беррит дюже гарно клеит.Михаил 2212 писал(а):Коллеги! Для склеивания древесины лучше,чем клей ПВА еще не придумали.Правда ПВА бывает разный. Самый лучший - это эстонский ESKARO. Великолепный клей Клебит 303 или Беррит.Но он продается бочками по 32 и 16 кг соответственно.
Или вот Escaro лучше и не надо.
Мы ж Моментом с ПВА тоже клеим на Ура!
Все забили на БФ-запаха то лучше нет.
Телеграмму срочно.."Груз Берриту бочку."
Апельсины бочками не актуально! Бендер стар.Супер Стар!
- vadim 55
- Сообщения: 2565
- Зарегистрирован: Сб июн 28, 2008 20:14
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 31 раз
немного не такRed_Army писал(а): кто-то, что-то напутал в технологиях чистовой обшивки корпуса.
просто, когда я начал было делать чистовую обшивку из шпона, то не изобретал велосипед, а делал как все (более опытные чем я ) но этот самый шпон (полоски 3х0.6мм) начали ломаться как спички особенно в корме где идет очень крутой радиус заворачивающийся вверх
шпон оказался красного дерева (хоть реально он не красный а желтый ) красивый но шибко хрупкий - вот у меня и руки опустились...
но люди - более опытные моделисты - спасибо кстати! - подсказали размочить шпон точно так же как и рейки первичной обшивки (хотя бы в тех местах, где сильный изгиб- и все начало изумительно и гнуться и клеиться!
и вот сейчас стоит тот корпус прямо передо мною и никаких щелей (рассохшихся) я не наблюдаю даже в очках!
кстати жалею об этом - в соседней ветке обсуждается как щели сделать на обшивке борта - уж очень красиво получается... , а тут бы , если б "рассохлось бы то эти щели сами по себе получились бы бех всяких фасок, пропилов и прочих ухищрений - ан нет.... нет там нишиша даже намека на щели - просто красивая и ровная поверхность (сейчас жалею ...)
вот за этот совет jгромное спасибо! такая, знаете ли, свежая, трезвая мысль! глубокая! очень помогла мне, а то я, видите ли, все больше стараюсь похуже сделать, да покривее... может поэтому косяки вышли?viktor-1958 писал(а):стремитесь к идеалу
понимаете ли, я только 2 месяца назад вообще узнал, что в природе существует такое направление человеческой деятельности, как судомоделизм. не тот этап, чтобы стремиться к идеалу. за 2 месяца не то, что опыта, для этого идеала, и знаний то особо не успеешь набраться. так что укорять меня в наличии щелей не нужно. мне не стыдно сделать пару ошибок в совершенно новом и неизведаном для меня деле. я получаю удовольствие не от идеального вида, а от работы. от процесса, от прогресса, от усердия. моя задача - корабль сделать. это все, чего я хочу. насколько хорошо у меня это получится, насколько близко к этому идеалу я подойду, будет видно позже. но если не подойду и близко - не огорчусь, если сделаю, вернее, соберу корабль сам от остова до парусов. этого достижения для меня хватит. следующую модель, конечно, буду по возможности собирать применяя полученый опыт и исключая досадные для первой сборки ошибки.
но это будет. а сейчас я просто хотел спросить как исправить некоторые огрехи, а вышло как всегда здесь - начали выяснять кто круче.
да и что такое идеал? разве просто красивая, аккуратно собранная модель не удовлетворит вас? непременно нужно проверить каждый шов на проходимость в нем ножа, или измерить ширину микрометром??? и неужели лишние микроны омрачат все ваши впечатления от общей красоты и гармонии, от величия и истории, которые излучает почти любая модель?
для меня, как для любителя, ваше утверждение спорно. это мое хобби, а не профессия. и я могу позволить себе поблажки.
всем спасибо за советы и помощь.
ух ты скока написал!..
- vadim 55
- Сообщения: 2565
- Зарегистрирован: Сб июн 28, 2008 20:14
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 31 раз
вы не совсем правыgenazvale писал(а):
да и что такое идеал? разве просто красивая, аккуратно собранная модель не удовлетворит вас? непременно нужно проверить каждый шов на проходимость в нем ножа, или измерить ширину микрометром??? и неужели лишние микроны омрачат все ваши впечатления от общей красоты и гармонии, от величия и истории, которые излучает почти любая модель?
интернет (и данный форум в том числе) дает возможность в полной мере воспользоваться чужим опытом, наработаным годами и просто напросто избежать ошибок, совершенных бы, делая модель самостоятельно, варясь в своей кастрюле так сказать - и нужно этим пользоваться в полной мере, благо желающих помочь и подсказать хватает
и не обижаться - ведь тут не ликбез и не школа, а свободное общество свободных людей, у каждого из которых существует собственное мнение, которое надо уважать.
а если изначально не стремиться к идеалу... - имхо тогда и делать будет неинтересно типа "собирать по инструкции"
поэтому нужно и спрашивать и спорить т.к. именно в споре и рождается истина
-
- Сообщения: 471
- Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 4 раза
где же Вы, уважаемый Вадим, заметили "нападки на пользующихся другими способами"? цитаты в студию...vadim 55 писал(а): имхо не нужно так категорически и несправедливо отметать иные технологии, которые лично вам по каким-либо причинам не приглянулись
я вот как раз наоборот заинтересовался использование момента и его аналогов и как раз ищу доводы в его пользу и рецептуру использования в приложении к моделям (т.к. в промышленом производстве я с этим клеем регулярно работаю в больших объемах - но это совсем разные вещи), ибо как раз и хочу именно его попробовать как раз для обшивки- проверить ... может мне и понравится?
именно потому и читаю эту ветку, но пока серьезных доводов не нашел почему-то... ибо вместо конкретного описания технологии работы с моментом (и реальных советов) я вижу лишь нападки на пользующихся другими способами...
обидно даже....
ИМХО появление ПВА - это огромный шаг в технологии склеивания древесины, и хотя Вы утверждаете, что в современной фанеровке он не применяется, мне кажется, что его значимость со временем от этого не уменьшилась.
Но вот мои попытки рассказать о том, что использование водорастворимых клеев (кстати и казеинового) всегда сопряжено с разбуханием и деформацией древесины успехом не увенчались... наверное потому, что это кому-то обидно.
Собссно только Андрей Немо откровенно сказал, что имел печальный опыт с фанеровкой. А у меня такого опыта с избытком. И если уж говорить об интарсии, то плашка, имеющая толщину в несколько мм, ведет себя гораздо хуже шпона. Если смочить ее подошву водорастворимым клеем, из которого она может тянуть воду, через некоторое время она выгибается дугой, как столбнячный больной, и припрессовать ее (особенно при наличии рельефа на внешней стороне) достаточно сложно. Можно, конечно просто выбрать всю плоскость изнутри и оставить только узкую рамку по периметру. Тогда не выгнется.
Что касается смачивания для гнутья, то это совершенно отдельная тема. Не знаю как Вы, а я не рисковал и в "мокром" виде планки никогда не клеил. Просто разбивал операцию на 2 этапа. Сначала мочил планки (кстати, оказалось, что спиртом гораздо удобнее), потом прижимал их к формообразующей поверхности и спокойно ждал, когда они высохнут и зафиксируют свою форму. А после этого просто клеил впритык.
Возможно, оч. качественный ПВА позволяет избегнуть большинства проблем, но при использовани Момента об этом можно просто не задумываться. я и не задумываюсь. Пока, ничто, приклеенное моментом, у меня не отвалилось. В чем же Вы видите несправедливость?
может все-таки объяснить? просто месяц жалко...Red_Army писал(а):Для тех кому нужно объяснить почему, хотите проведите опыт: возьмите кубик дерева и преклейте на другой кубик, высушите и оторвите его через месяц, внимательно осмотрите место склейке и все станет ясно, почему он проиграет ПВА.
- Red_Army
- Сообщения: 246
- Зарегистрирован: Пн сен 18, 2006 18:39
- Откуда: Украина
- Контактная информация:
может все-таки объяснить? просто месяц жалко...
попробую так:
- маслянистость дерева;
- уровень шероховатости поверхности склеивания;
- пленка образуемая универсальным моментом;
- дерево хорошо пропускает влагу и воздух;
отсюда следующие проблемы с использованием универсального момента:
маслянистость ухудшает склеивающие способности момента, не равномерно его распределяет по поверхности, создает пленку на поверхности, на которой собственно все и держиться, тоненькая пленочка.
Поскольку дереву свойственно дышать, эта пленочка подвержена высыханию и через год она становиться черезвычайно хрупкой.Под действием влаги дереву свойственно принимать естественный изгиб по волокну, соответсвенно эта самая хрупкая пленочка будет испытывать коллосальные нагрузки кручения.
ПВА же, дышит вместе с деревом и не пересыхает,сохраняя свою эластичность !!!!!, если не создавать для модели условий микроволновой печи. ИХМО все.Объяснил своими словами как мог.
попробую так:
- маслянистость дерева;
- уровень шероховатости поверхности склеивания;
- пленка образуемая универсальным моментом;
- дерево хорошо пропускает влагу и воздух;
отсюда следующие проблемы с использованием универсального момента:
маслянистость ухудшает склеивающие способности момента, не равномерно его распределяет по поверхности, создает пленку на поверхности, на которой собственно все и держиться, тоненькая пленочка.
Поскольку дереву свойственно дышать, эта пленочка подвержена высыханию и через год она становиться черезвычайно хрупкой.Под действием влаги дереву свойственно принимать естественный изгиб по волокну, соответсвенно эта самая хрупкая пленочка будет испытывать коллосальные нагрузки кручения.
ПВА же, дышит вместе с деревом и не пересыхает,сохраняя свою эластичность !!!!!, если не создавать для модели условий микроволновой печи. ИХМО все.Объяснил своими словами как мог.
-
- Сообщения: 471
- Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 4 раза
я прошу прощения, не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под словом "маслянистость"...Red_Army писал(а):маслянистость ухудшает склеивающие способности момента, не равномерно его распределяет по поверхности, создает пленку на поверхности, на которой собственно все и держиться, тоненькая пленочка.
дело в том, что момент разводится органическими растворителями (бог знает какими.. точнее, только Хейнкель знает какими... но они вроде бы к маслу отношения не имеют).
Как Вы и заметили, Момент не проникает так глубоко в поры дерева, как ПВА, но все же проникает, потому что эти растворители типа ацетона в дерево все же впитваются, хотя и быстро улетучиваются. И именно поэтому наносить момент необходимо не на одну из склеиваемых поверхностей, а именно на обе. В этом случае впитывание произойдет на каждой из них, а соединенные вместе, они после запрессовки склеются на всю глубину проникновения клея, а не пленочкой.
Дело не в том, что пленочка становится хрупкой, а в том что при дышашем дереве она как бы "отпотевает"... происходит примерно то же самое, что и на пальцах, заляпанных любым клеем, хотя бы и циан-акрилатом. Рано или поздно он с пальцев слезает за счет отпотевания кожи...Поскольку дереву свойственно дышать, эта пленочка подвержена высыханию и через год она становиться черезвычайно хрупкой.Под действием влаги дереву свойственно принимать естественный изгиб по волокну, соответсвенно эта самая хрупкая пленочка будет испытывать коллосальные нагрузки кручения.
увы.. не дышат ни ПВА, ни Момент, ни ЦА... воздух через них не проходит. Просто они достаточно эластичны сами по себе и деформируясь вместе с деревом, прощают ему эти деформации.ПВА же, дышит вместе с деревом и не пересыхает,сохраняя свою эластичность !!!!!
Спасибо за коммент, уважаемый Red_Army.
Вы лишний раз убедили меня в том, что успех в правильной технологии, имеющей кучу секретов.
После провала гораздо проще списать результат на неодушевленные предметы, чем искать собственные косяки.
- ИГОРЬ
- родоначальник
- Сообщения: 1422
- Зарегистрирован: Вс апр 16, 2006 17:02
- Откуда: БАЛАШИХА-САХАЛИН
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 51 раз
Что делать со второй обшивкой?
Откажусь пожалуй от идеи оклеивать финишную обшивку Классическим Моментом.Выслушать бы доводы А.Баранова в пользу этого клея,но это не реально
Господа,во многих сообщениях слишком велика составляющая из обид и упреков.Зря.Не в песоч нице
Господа,во многих сообщениях слишком велика составляющая из обид и упреков.Зря.Не в песоч нице
- FreeLander
- родоначальник
- Сообщения: 12035
- Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 12:04
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 1278 раз
- Поблагодарили: 698 раз
- Контактная информация:
Re: Что делать со второй обшивкой?
Да, что-то я тоже приуныл, у меня вся внешняя обшивка пинаса на моменте . Всё-таки отсутствие необходимости фиксирования рейки всякими зажимами очень подкупает. На относительно больших корпусах это не так актуально, а вот на маленькой шлюпке - очень даже.ИГОРЬ писал(а):Откажусь пожалуй от идеи оклеивать финишную обшивку Классическим Моментом.
-
- родоначальник
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 15:19
- Откуда: СПб
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 28 раз
Не унывайте FreeLander! В конце концов, сколько тут из нас делает модели, достойные того, чтобы прожить даже не 300, а хотя бы 100 лет. А до внуков протянет на любом клее (если не затопят соседи сверху ) . А уж внуки найдут им более ценное применение, чем собирать пыль на полке.
Я, например, вообще к долговечности отношусь безразлично. Ведь самое "вкусное" с модели уже снял - процесс ее изготовления и первое восхищение друзей (и то, большинства по фотографии модели ). Ну не храним же мы куриные кости после того, как объели мясо. Пусть теперь собаки (для кораблика - время) получат свою жертву.
Я, например, вообще к долговечности отношусь безразлично. Ведь самое "вкусное" с модели уже снял - процесс ее изготовления и первое восхищение друзей (и то, большинства по фотографии модели ). Ну не храним же мы куриные кости после того, как объели мясо. Пусть теперь собаки (для кораблика - время) получат свою жертву.
- FreeLander
- родоначальник
- Сообщения: 12035
- Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 12:04
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 1278 раз
- Поблагодарили: 698 раз
- Контактная информация:
-
- Сообщения: 471
- Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 4 раза
Re: Что делать со второй обшивкой?
я могу за него перечислить, а он если надо потом поправит.ИГОРЬ писал(а):Откажусь пожалуй от идеи оклеивать финишную обшивку Классическим Моментом.Выслушать бы доводы А.Баранова в пользу этого клея,но это не реально
1. Полное отсутствие Н2О.
Можно, конечно, еще поспорить, меняет ли дерево свои размеры при увлажнении, но если воды нет, то и спорить не о чем.
2. Хорошо подсушенный момент (а его иногда клеют невысохшим) не меняет своего объема при окончательном затвердевании. Для примера можете склеить два листочка плотной бумаги по плоскости Моментом и ПВА. ПВА при высыхании плоскость бумаги поведет.. хоть чуть-чуть. А бумага, склееная моментом, останется ровной.
3. Риск загрязнить лицевую поверхность Моментом меньше чем ПВА.
И если откровенно, никаких преимуществ у ПВА перед Моментом я не обнаружил...
- vadim 55
- Сообщения: 2565
- Зарегистрирован: Сб июн 28, 2008 20:14
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 31 раз
эээ... не надо! это разные вещи!Funny Child писал(а): плашка, имеющая толщину в несколько мм, ведет себя гораздо хуже шпона. Если смочить ее подошву водорастворимым клеем, из которого она может тянуть воду, через некоторое время она выгибается дугой, как столбнячный больной,
с одной стороны мочить и означает самому подставиться под дальнейшее коробление!
тут уж либо всю планку мочить, либо клеить (гнуть) насухо!
кстати большое спасибо за совет со спиртом
и ведь читал же про это, но как-то из памяти выпало!
воспользуюсь обязательно!
имхо должно быть эффективнее чем с водой (да и сохнет спирт быстрее)
мне через пару месяцев начинать чистовую обшивку, потому и так этой темой заинтересован - хочется и покачественней и понадежнее, да и что-то новенькое попробовать....
- Mikhail Krakhmalnyi
- родоначальник
- Сообщения: 2758
- Зарегистрирован: Ср авг 15, 2007 22:35
- Откуда: Санкт-Петербург.пр Просвещения
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 60 раз
- Контактная информация:
Уважаемые коллеги! Не надо изобретать велосипед! Он давно уже изобретен Любую древесину лучше всего клеить клеем для древесины,так же как и клеем для пластика лучше всего клеить пластик. А любые универсальные клеи ,чаще всего клеят много и в любых сочетаниях,но почти всегда уменьшается прочность склеивания. Много лет работая на столярном производстве использовал только ПВА Клебит 303 и Беррит. Класс водостойкости этих клеев D-3. Т.е. для использования изделия во влажных помещениях. Лет 5 назад был заказ на садовую мебель. Там кроме всего прочего были несколько столов. Столешницы этих столов были склеены Клебитом. Размеры столешницы 2,5Х1,7м . За все время НИ ОДНА СТОЛЕШНИЦА НЕ РАСКЛЕИЛАСЬ. При чем столы стояли на улице и летом и зимой. Правда пропитаны какой-то гадостью от гниения и покрашены. Некоторые столешницы выгнуло дугой ,некоторые треснули,но клеевые швы не разошлись. Для качественной склейки нужно подготовленные поверхности,т.е. хорошо подогнанные друг к другу и строганные не шлифованные и давление,струбцины,пресс,гнет и т.д. Шпон на стенку шкафа,при двухстороннем нанесении клея в вакуумном прессу сохнет 20 мин,после чего поступает в дальнейшею обработку и ни чего не отваливается и не отклеивается. На все торцы мебельных щитов привариваем полоски шпона с помощью обычного утюга используя тот же клебит.