Что делать со второй обшивкой?

Все темы, касающиеся практической работы.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
vadim 55
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2008 20:14
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 29 раз

#31 Сообщение vadim 55 » Чт янв 15, 2009 1:25

Андрей Немо писал(а):
А почему не подходит то?? Как раз-самое то! Можно конечно и момент-столяр или еще что! .
угу....
только тут нюанс - не просто добавить эти опилки\пыль в пва, а капнуть немного пва (каплю буквально) в кучу этих самых опилок и хорошенько размешать - типа густой каши, где пва только для связки материала
тогда и замазывать легко будет и пва не будет преобладать и выделяться- т.е. легко и зашлифовать и заполировать..

Аватара пользователя
genazvale
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Пт ноя 21, 2008 3:19

#32 Сообщение genazvale » Чт янв 15, 2009 2:22

капнуть немного пва (каплю буквально) в кучу этих самых опилок и хорошенько размешать - типа густой каши, где пва только для связки материала
хм. пожалуй вы с немо правы. спасибо!
надо попробовать.
если я все клеял на столяр, подойдет ли он и для этого? правда сохнет быстровато для этой цели. может водой разбавить?
и еще вопросец, что можно купить в качестве насадки в дрель чтоб напилить этой пыли? и как ее собрать, она ведь пыль - будет лететь повсюду...
много вопросов :roll:

Аватара пользователя
Андрей Немо
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: Пн ноя 17, 2008 22:45
Откуда: ЗелАО г.М.
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 35 раз

#33 Сообщение Андрей Немо » Чт янв 15, 2009 2:46

genazvale писал(а):
капнуть немного пва (каплю буквально) в кучу этих самых опилок и хорошенько размешать - типа густой каши, где пва только для связки материала
хм. пожалуй вы с немо правы. спасибо!
надо попробовать.
если я все клеял на столяр, подойдет ли он и для этого? правда сохнет быстровато для этой цели. может водой разбавить?
и еще вопросец, что можно купить в качестве насадки в дрель чтоб напилить этой пыли? и как ее собрать, она ведь пыль - будет лететь повсюду...
много вопросов :roll:
Если в дрель?- СВЕРЛО! !!! :lol: А вообще лучше напильником драчуном..Пыль то не сильно мелкая нужна,но от сверла боюсь великовата будет.И летать не будет сильно..Столяр подойдет..А вообще техника приблизительно такая: берете горстку опилок,капаете клей,мешаете....и замазывайте что надо...Времени у вас несколько минут.Соответственно впрок не делать..При желании повторяется сколько угодно раз.Успехов.

Аватара пользователя
genazvale
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Пт ноя 21, 2008 3:19

#34 Сообщение genazvale » Чт янв 15, 2009 3:01

я имел ввиду не сверло, а какуюнить насадку. станка у меня нет, а напилить достаточно опилок наждаком (от него наиболее подходящие) не представляется возможным - желательно в этом году закончить! :D

Аватара пользователя
ИГОРЬ
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1422
Зарегистрирован: Вс апр 16, 2006 17:02
Откуда: БАЛАШИХА-САХАЛИН
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 50 раз

Что делать со второй обшивкой?

#35 Сообщение ИГОРЬ » Чт янв 15, 2009 8:50

Друзья,просматриваю Видеокурс из местного магазина.В одном из сюжетов М.Безверхний очень негативно высказался об Классическом Моменте.К сожелению разговор перешел сразу на другое ,и поэтому чем он плох осталось не ясно.А.Баранов его применяет,об ПВА он отзывался не лестно.Кто из них прав будет ясно через 300лет :D

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

#36 Сообщение Funny Child » Чт янв 15, 2009 17:10

FreeLander писал(а):
Андрей Немо писал(а):Кстати,речь выше шла об интарсии или таки о маркетри??Последнее вроде ближе к работе только со шпоном!?
Вот, меня тоже это озадачило...
шпон - из маркетри... у меня была смешанная техника... ну, давайте еще подеремся, при какой толщине планки относить технику к маркетри, а при какой - к интарсии...
vadim 55 писал(а):я мочил шпон (красное дерево а какое именно?бог знает)и на пва клеил (Элмерс и без нагрева) и вроде как ничего стоит и смотрится
так и дальше хотел, но тут вона оно как... говорят что пва не комильфо....
Вадим, Вы что собственно доказать хотите? что мокрый шпон после просушки не утягивается? как будто Вам никогда в жизни не приходилось видеть фанеровку с разошедшимися швами... :)
в фанеровке ПВА используется сплошь и рядом, и результаты могут быть какими угодно..
а Ваши таланты никто вроде бы под вопрос не ставил, при желании прекрасно можно и казеиновым пользоваться, хотя старые мастера предпочитали осетровый.
Друзья,просматриваю Видеокурс из местного магазина.В одном из сюжетов М.Безверхний очень негативно высказался об Классическом Моменте.К сожелению разговор перешел сразу на другое ,и поэтому чем он плох осталось не ясно.А.Баранов его применяет,об ПВА он отзывался не лестно.Кто из них прав будет ясно через 300лет
вот это-то и ценно. получить информацию о конкретном опыте работы и тонкостях методики...а не меряться амбициями...

gm193
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 315
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 15:19
Откуда: СПб
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

#37 Сообщение gm193 » Чт янв 15, 2009 17:48

Раз уж тут пошел разговор о клеях, расскажите пожалуйста:

1. Что такое Элмерс и где еге берут?

2. Кто-нибудь пользовался этим http://shipmodeling.ru/shop.php?chp=109 ... 8327121880 термоклеем? Я с утюгом люблю работать, так может Столяр поменять на термоклей стОит?

Аватара пользователя
FreeLander
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 11792
Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 12:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1049 раз
Поблагодарили: 603 раза
Контактная информация:

#38 Сообщение FreeLander » Чт янв 15, 2009 17:54

gm193 писал(а):1. Что такое Элмерс и где еге берут?
Elmer's glue-all. По сути ПВА просто более навороченый и дорогой чем аналоги.
Я тут беру. Но это от лени, в принципе по Москве можно и в обычной продаже найти.
С уважением, Пётр
Мой блог

Аватара пользователя
viktor-1958
Сообщения: 203
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 18:38
Откуда: Алматы
Поблагодарили: 1 раз

#39 Сообщение viktor-1958 » Чт янв 15, 2009 18:55

Добрый всем вечер!Вооще то и на первичке между досками не должно лезие ножа проходить,а уж на чистовой между досками зазор не должен превышать2-3 микрона!Вот к чему стремитесь,а не к тому чем щели заделывать.Лучше переделать всю чистовую,чем потом говорить самому себе,откуда руки растут.Извините если что не так сказал,но стремитесь к идеалу,что бы вашими моделями тоже восхищались!С уажением Виктор. :wink:

Аватара пользователя
Андрей Немо
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: Пн ноя 17, 2008 22:45
Откуда: ЗелАО г.М.
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 35 раз

#40 Сообщение Андрей Немо » Чт янв 15, 2009 20:10

genazvale писал(а):я имел ввиду не сверло, а какуюнить насадку. станка у меня нет, а напилить достаточно опилок наждаком (от него наиболее подходящие) не представляется возможным - желательно в этом году закончить! :D
Неужто Вы,уважаемый,опилки в промышленных объемах решили заготавливать??? Или корпус судна у Вас в натуральныю величину? :lol:
Я обходился махоньким напильником,впрочем устраивала небольшая горка "материала".Viktor-1958 ниже правильно говорит,надо стремиться к совершенству,но и красиво подправить тоже надо уметь! Может тут народ собрался,который взяв инструмент в руки сразу шедевры начал ваять???


Funny Child
"шпон - из маркетри... у меня была смешанная техника... ну, давайте еще подеремся, при какой толщине планки относить технику к маркетри, а при какой - к интарсии... ".
В этом деле полный профан,хотя искренне считаю,что работа только со шпоном-это маркетри...А если врезать в "картинку" дополнительно материал(деревянные,костяные,металлические вставки-это интарсия!?
viktor-1958
--------------------------------------------------------------------------------

"......Вооще то и на первичке между досками не должно лезие ножа проходить,а уж на чистовой между досками зазор не должен превышать2-3 микрона!Вот к чему стремитесь,а не к тому чем щели заделывать.Лучше переделать всю чистовую,чем потом говорить самому себе,откуда руки растут.Извините если что не так сказал,но стремитесь к идеалу,что бы вашими моделями тоже восхищались!С уажением Виктор. " нечего добавлять... Аминь!

Аватара пользователя
vadim 55
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2008 20:14
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 29 раз

#41 Сообщение vadim 55 » Чт янв 15, 2009 20:24

Funny Child писал(а):Вадим, Вы что собственно доказать хотите? что мокрый шпон после просушки не утягивается? как будто Вам никогда в жизни не приходилось видеть фанеровку с разошедшимися швами... :)
в фанеровке ПВА используется сплошь и рядом, и результаты могут быть какими угодно..
нет, не "утягивается" :roll:
нууу... разумеется если вы будете его замачивать типа на ночь, то тогда конечно!
а если просто промочить в горячей воде минуты 3-4 то никаких изменений линейных размеров и быть не может
более того - промазав мокрый шпон клеем пва и приложив его к месту, мы получаем более плотное проникновение клея в структуруу дерева - соответственно впоследствии более качественное соединение.
ну и далее... при высыхании клея в в комнатной температуре, одновременно высыхает и шпон, дополнительно обтягивая поверхность так сказать (ибо в ширину он ну никак не успевает размокнуть, а вот в длину ... допустим при длине в 600-700мм он даст усадку на 0.5-0.6мм и то вряд ли, а вот в ширину на 3мм полоске.... микроны? :wink:

что касается фанеровки - то ее давно уже на пва не сажают (был я на фабрике такой... там станки фанеровочные таакой хай-тек, что электронное производство позавидует - и никаких щелей.....) хотя может где в мастерских мастера одиночки "с мотором" и выклеивают на пва... не буду спорить. :roll:
Funny Child писал(а):при желании прекрасно можно и казеиновым пользоваться,..
дык.... потому мы тут и беседуем и рецептами делимся, чтобы знать "что лучше" :roll: что удобнее и качественней 8)

а вы советуете казеиновым пользоваться?
аргументируйте тогда положительные стороны и отметьте отрицательные - если это будет разумно и удобно.... многие может и последуют вашему примеру (и я в том числе)- почему нет? :)

Аватара пользователя
Андрей Немо
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: Пн ноя 17, 2008 22:45
Откуда: ЗелАО г.М.
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 35 раз

#42 Сообщение Андрей Немо » Чт янв 15, 2009 20:46

Funny Child писал(а):...... что собственно доказать хотите? что мокрый шпон после просушки не утягивается? как будто Вам никогда в жизни не приходилось видеть фанеровку с разошедшимися швами... :)
в фанеровке ПВА используется сплошь и рядом, и результаты могут быть какими угодно..
... ..
Фанеровку с разошедшимися швами?? Я видел! Это была моя фанеровка! :oops: Правда давно это было...Щеки потяжелели от румянца!!!А вот по своему обывательскому представлению,при размачивании шпон таки больше увеличивается поперек волокон...И объяснить механизм не сложно...Древесина она по сути имеет трубчатое строение...ну капилляры иначе,по коим жидкость снизу вверх....Так вот когда эти "трубки" набухают -то это особо проявляется поперек...А вдоль "конструкции" меньше..Ой,маркетРологи собрались!! :lol: ....Кстати,кроме известных секретов,как то-заточка ножа и рез и состыковка вкосую срезанными краями там еще есть секретики....Но это к мастерам...

Funny Child
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 20:30
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

#43 Сообщение Funny Child » Чт янв 15, 2009 21:12

vadim 55 писал(а):
Funny Child писал(а):Вадим, Вы что собственно доказать хотите? что мокрый шпон после просушки не утягивается? как будто Вам никогда в жизни не приходилось видеть фанеровку с разошедшимися швами... :)
в фанеровке ПВА используется сплошь и рядом, и результаты могут быть какими угодно..
нет, не "утягивается" :roll:
нууу... разумеется если вы будете его замачивать типа на ночь, то тогда конечно!
а если просто промочить в горячей воде минуты 3-4 то никаких изменений линейных размеров и быть не может
Угу.. Значит, это только бочки и борта рассыхаются....
хорошо, мне понятна Ваша точка зрения: дерево в шпоне в зависимости от своей влажности размеров не меняет. :!:
...ибо в ширину он ну никак не успевает размокнуть, а вот в длину ... допустим при длине в 600-700мм он даст усадку на 0.5-0.6мм и то вряд ли, а вот в ширину на 3мм полоске.... микроны?
ндя... зря Вы так... я, конечно, понимаю, что дело в принципе...
придется искать в нете...

В связи с анизотропностью строения усушка древесины неодинакова в различных направлениях: по длине волокон она наименьшая (около 0,1% при удалении из древесины всей влаги); только креневой древесине свойственна большая продольная усушка (до 5%); по направлению годовых слоев, т. е. в тангентальном направлении, усушка наибольшая, 8—12% [18]. Усушка по радиусу ствола 4,5—8%, т. е. почти в 2 раза меньше, чем по направлению годовых слоев. Древесина заболони усыхает несколько больше древесины ядра.
Взято здесь: http://www.xiron.ru/content/view/30275/28/

Для уточнения. "по направлению годовых слоев" - это как раз в том направлении, в котором снимают обычный шпон (по спирали. как бы затачивая бревно в точилке)

ну то есть Вы не сталкивались в своей практике с расхождением швов при фанеровке, я сталкивался... какая разница, если Ваша техника, по Вашим словам, позволяет этого избежать...
а вы советуете казеиновым пользоваться?

нет.
я обычно не даю советов, просто делюсь информацией...
многократно убеждался в том, что оппонент воспринимает только ту инфу, которая для него почетна, остальную игнорирует.

В общем, Вадим, давайте прекратим этот бесполезный спор.
Вы используете ПВА и он Вам нравится, я использую Момент и не жалуюсь... Все довольны, и никому не обидно...

Аватара пользователя
vadim 55
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2008 20:14
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 29 раз

#44 Сообщение vadim 55 » Чт янв 15, 2009 23:40

вы неплохо все подсчитали, но только не заметили одного нюанса - а говорил не о "размокшем" дереве а о немного намоченом шпоне (просто влажном к моменту поклейки) - т.е. никоим образом не успевшем вульгарно размокнуть и расползтись по волокнам... :wink:
ну... это совсем разные вещи :roll:
и мы говорим о разном - вы о фанеровке больших площадей, а я о наклейке узеньких (3-4мм) полосочек чуть влажного (повторю - мокрого а не размокшего) шпона... - или нет? :wink:
я не хочу вас в чем-либо переубедить, но....эту ветку не только мы с вами читает! и мое мнение не сугубо мое - т.е. оно вовсе даже не "мое"! и это техника тоже не моя... и не надо приписывать мне чести первопроходца! - этого я не заслужил :oops:
а авторов данного метода я не знаю ибо взял давно готовый и годами испробованный рецепт и мне лично он понравился - не более того!

имхо не нужно так категорически и несправедливо отметать иные технологии, которые лично вам по каким-либо причинам не приглянулись
я вот как раз наоборот заинтересовался использование момента и его аналогов и как раз ищу доводы в его пользу и рецептуру использования в приложении к моделям (т.к. в промышленом производстве я с этим клеем регулярно работаю в больших объемах - но это совсем разные вещи), ибо как раз и хочу именно его попробовать как раз для обшивки- проверить ... может мне и понравится? :roll:
именно потому и читаю эту ветку, но пока серьезных доводов не нашел почему-то... ибо вместо конкретного описания технологии работы с моментом (и реальных советов) я вижу лишь нападки на пользующихся другими способами...
обидно даже.... :shock:

Аватара пользователя
Red_Army
Сообщения: 246
Зарегистрирован: Пн сен 18, 2006 18:39
Откуда: Украина
Контактная информация:

#45 Сообщение Red_Army » Пт янв 16, 2009 0:37

и мы говорим о разном - вы о фанеровке больших площадей, а я о наклейке узеньких (3-4мм) полосочек чуть влажного (повторю - мокрого а не размокшего) шпона... - или нет?
Я склоняюсь к НЕТ.
А вот если это касается гнутья на ребро, это вопрос другой, тут на блатной козе его не объедешь.
:wink: кто-то, что-то напутал в технологиях чистовой обшивки корпуса. :lol:
На счет клея - на базе ПВА рулез :!: момент универсальный (не Момент Столяр), только для изготовления шкурника, ихмо, - это не означает, что данный клей плохой, просто область использования у него другая, как и у циакрина.Циакрин прекрасный клей, но чистовую обшивку на нем не собирают, так и на моменте не стоит делать этого.Для тех кому нужно объяснить почему, хотите проведите опыт: возьмите кубик дерева и преклейте на другой кубик, высушите :!: и оторвите его через месяц, внимательно осмотрите место склейке и все станет ясно, почему он проиграет ПВА.

Ответить

Вернуться в «Вопросы изготовления»