Славянская боевая ладья IX века 1:72 Фальконет

форум по изготовлению моделей парусников из наборов российской фирмы Фальконет

Модераторы: Roman Roganov, FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Engineman
Сообщения: 393
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 23:55
Откуда: Russia, Capital of the World
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 48 раз

Re: Славянская боевая ладья IX века 1:72 Фальконет

#16 Сообщение Engineman »

Любезный Dedal, о чьем упрямстве Вы говорите?
Реконструкции судов того далекого периода - именно не более, чем фантазии на тему. Причина проста - количества сохранившихся "артефактов" совершенно недостаточно для того , чтобы сложить из них паззл целиком, недостающие элементы - могут быть исключительно предметом видения/понимания предмета конкретным реконструктором.

Когда нашли гокстадское судно (хорошо сохранившееся, замечу) - почти одновременно было сделано две его реконструкции. Не историками - судостроителями (одним из реконструкторов - был автор ФРАМА). Обе реконструкции - получились почему-то разными, в частности - те же штевни были разными (штевни - не сохранились) :) И все три реплики гокстадского судна - тоже были разными...

Какие славянские драккары? Я Вам уже вполне однозначно дал определение - что такое драккар...причем - не в моем понимании. Ладья - не драккар.
Я, хоть, и не занимаюсь/особо не интересуюсь этим периодом - но все ж викингские суда видел живьем...и их реконструкции - тоже.
Относительно развития науки...сейчас невозможно сделать полноценную реплику судна даже конца 19 века... И - понятно почему. Хотя бы просто только потому, что мировосприятие людей, инженерная философия - стремительно меняются. Инженер конца 19 века без логарифмической линейки - жить не мог, а современный зачастую даже и не знает - что это такое... А Вы - о IX веке говорите...

Спасибо большое за ценное предложение. Но еще один сферический конь, хотя бы он и получился другим - не нужен, одного - уже вполне достаточно :).
Сферические кони - не наша специализация.
Deeds not words

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Славянская боевая ладья IX века 1:72 Фальконет

#17 Сообщение Dedal »

Engineman писал(а):Любезный Dedal, о чьем упрямстве Вы говорите?...
То что вы пишете, называется "буквоедством", а я говорю о "принципе" - почувствуйте разницу.
В конечно итоге, всё сводится к оправданию ещё одной халтуры (извините за прямоту)
Engineman писал(а): Спасибо большое за ценное предложение. Но еще один сферический конь, хотя бы он и получился другим - не нужен, одного - уже вполне достаточно :).
Сферические кони - не наша специализация.
Вот, чётко и ясно 8) больше приставать не буду: "каждый заблуждается в меру своих возможностей"(с)

Аватара пользователя
Engineman
Сообщения: 393
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 23:55
Откуда: Russia, Capital of the World
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 48 раз

Re: Славянская боевая ладья IX века 1:72 Фальконет

#18 Сообщение Engineman »

Dedal писал(а):То что вы пишете, называется "буквоедством", а я говорю о "принципе" - почувствуйте разницу.
Потрудитесь объяснить - в чем заключается моё буквоедство? В том что мною были приведены конкретные примеры и причины - почему это так, а не иначе?
Если же говорить о каком-то принципе/подходе - то как раз ничего похожего в Ваших комментариях я не разглядел - как ни старался...
Одни декларации-заявления...
Dedal писал(а):В конечном итоге, всё сводится к оправданию ещё одной халтуры (извините за прямоту)
Халтуры? В чем именно? Если рассуждать подобным образом, то все реплики судов - это халтура. И полноразмерные и модели. Полноразмерные, разумеется - в первую очередь. Особенно - это касается реплик судов, прототипы которых были построены ~ до середины XVIII века.
Если Вы невнимательно читали мои опусы или не поняли что я пытался донести до Вас - сформулирую свою мысль покороче и попроще:
ни о какой истине в последней инстанции (i.e. исторической достоверности) в конкретном случае речи не идет и идти не может - она недостижима в принципе при реконструкции судов этого периода. Слишком давно это было и слишком много белых пятен, которые закрыть кроме как чужими или собственными теориями, гипотезами, вымыслом и т.д. - просто нечем.
Deeds not words

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Славянская боевая ладья IX века 1:72 Фальконет

#19 Сообщение Dedal »

Engineman писал(а): Потрудитесь объяснить - в чем заключается моё буквоедство? В том что мною были приведены конкретные примеры и причины - почему это так, а не иначе?
Если же говорить о каком-то принципе/подходе - то как раз ничего похожего в Ваших комментариях я не разглядел - как ни старался...
Одни декларации-заявления...
В экспериментальной физике есть такое явление: когда показывают опыт, не все зрители "видят" его. Тогда применяют камеру обскура, чтобы, что называется "ткнуть носом" :)

Попробую объяснить последний раз, "на пальцах", на более простом примере:

Допустим, есть "Секрет" Грина, хотелось бы иметь его модель.
Вы говорите - это вымысел, такого корабля никогда не существовало.
Хорошо - согласен. Но мы можем проанализировать текст на подсказки и узнать как он мог выглядеть.
Нет это нереально, это было давно и теперь вряд ли узнаем это.
Читаем в тексте: "галиот".
Ну, хорошо. Значит это традиционный голландский галиот. Эврика.
Стоит ещё проанализировать текст. Ведь в романе есть другие подсказки, указывающие на 19 век.
Ну, не знаю. Значит они ещё плавали в 19 веке. Всё - на этом и порешим. В конце концов, это идеал. будет красиво и так пойдёт.
А может посмотреть другие источники?
Нет не стоит, всё взвешено и проанализировано и так. Дальше всё равно никто копать не будет.

И результат таких исканий (кто-то "потрудился" чуть больше, кто-то чуть меньше :wink: ):
Изображение
Изображение

А, всё-таки, давайте глянем дальше(есть же такие упёртые):
Изображение
Финский галиот в заливе Импилахти на Ладоге
В 19 веке ладожский галиот был главным представителем судоходства в регионе Ладожского озера.
Во второй половине 19 века ладожский галиот представлял собой деревянное судно, построенного из соснового
леса с железным скреплением. Обычная длина – примерно 30 метров, ширина – приблизительно 9 метров, осадка
– до 3,6 метров. Грузовместимость – от 240 до 400 тонн.
Правда имели они не голландские, а обычные для 19 века "клиперские" обводы.
Вот же! Оказывается Грин вовсе не был фантазёром. И правы оказались создатели фильма выбрав баркентину для "Секрета".

Вы - Знаете что, во-первых, я интересовался вопросом.
Во-вторых, баркентина - это не галиот.
И в-третьих, существует масса мнений на этот счёт и далее перечисление...
И, наконец, я так вижу и не нужен нам ещё один "Секрет"!

И ещё, один нюанс.
Да, естественно, всё было давно и восстановить сто процентно не получится, но надо к этому стремиться.
И исследования (археология, графика, тексты) дают возможность это сделать с хорошей степенью достоверности.
Вернёмся к "Секрету":
Изображение
Степень достоверности - ноль
Изображение
Степень достоверности - 50
Изображение
Степень достоверности - 80-90
Думаю вывод напрашивается сам собой.

Как говориться, "разумному достаточно".
Engineman писал(а): Халтуры? В чем именно? Если рассуждать подобным образом, то все реплики судов - это халтура. И полноразмерные и модели. Полноразмерные, разумеется - в первую очередь. Особенно - это касается реплик судов, прототипы которых были построены ~ до середины XVIII века.
Если Вы невнимательно читали мои опусы или не поняли что я пытался донести до Вас - сформулирую свою мысль покороче и попроще:
ни о какой истине в последней инстанции (i.e. исторической достоверности) в конкретном случае речи не идет и идти не может - она недостижима в принципе при реконструкции судов этого периода. Слишком давно это было и слишком много белых пятен, которые закрыть кроме как чужими или собственными теориями, гипотезами, вымыслом и т.д. - просто нечем.
Поймите уже, наконец, всей этой массой рассуждений, вы пытаетесь оправдать модель - результат достоверности, которой - ну, процентов 5 (и то с большой натяжкой).
В то время, как исторические данные могут дать - процентов 60 (да это не истина в последней инстанции, но куда ближе к ней, чем ваше творчество)
Вот и вся проблема, в этом и состоит "халтура"

Аватара пользователя
Engineman
Сообщения: 393
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 23:55
Откуда: Russia, Capital of the World
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 48 раз

Re: Славянская боевая ладья IX века 1:72 Фальконет

#20 Сообщение Engineman »

Ваши замечательные умозаключения относительно несуществующего судна-литературного образа с красными парусами - высосаны из пальца, причём самое занятное-непонятно зачем? Ответ на вопрос - почему Грин назвал судно галиотом - известен. И ничего общего с приведенной сфероконической теорией - он не имеет.
Природа же этого ответа точно такая же - как и "матрос минного отделения" в его произведении :D
Давайте ещё вспомним ТРИ ИДАЛЬГО с карронадами - и тоже чего-нибудь за что-нибудь притянем :D

Относительно исторической достоверности.
Простой вопрос - каковы об'ективные критерии её оценки в конкретном случае?
Очередной сфероконической теории-не надо...
А то будем изучать надгробную речь короля Карла XI...но - в другом месте :D
Deeds not words

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Славянская боевая ладья IX века 1:72 Фальконет

#21 Сообщение Dedal »

Engineman писал(а):Относительно исторической достоверности.
Простой вопрос - каковы об'ективные критерии её оценки в конкретном случае?
Ох, тяжело иметь дело со снобами (пардон :) ), с этого и надо было начинать 8)
Не внимательно читаете, по второму кругу:
Археология устроит?
Если речь идёт о северной школе судостроения, найдено 13 судов, датировка с 8 по 12 век, контекст - славянский.
Сохранность такая, что многие из них можно реконструировать.

Аватара пользователя
Engineman
Сообщения: 393
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 23:55
Откуда: Russia, Capital of the World
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 48 раз

Re: Славянская боевая ладья IX века 1:72 Фальконет

#22 Сообщение Engineman »

Начинать с чего? Это ж очевидные вещи для реконструктора...и его критика. Если разговор - предметный :D
Устроят же сохранившиеся артефакты, имеющие подтверждённую идентичность IХ веку и боевому судну - ладье <славянской>.
Интересует - какие фрагменты сохранились (достаточно самого общего описания), а уж что по ним можно реконструировать - я вполне и сам в состоянии оценить ;).
Deeds not words

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Славянская боевая ладья IX века 1:72 Фальконет

#23 Сообщение Dedal »

Engineman писал(а): Устроят же сохранившиеся артефакты, имеющие подтверждённую идентичность IХ веку и боевому судну - ладье <славянской>.
Интересует - какие фрагменты сохранились (достаточно самого общего описания), а уж что по ним можно реконструировать - я вполне и сам в состоянии оценить ;).
Э-э-э, нет, дорогие мои.
Вы изначально позиционировали себя как знатоков в данном вопросе. Значит сказанного - уже достаточно.
Во-вторых, надо было начинать не со снобизма (без обид).
А теперь, уж извините, нет желания вам помогать, преподносить всё на блюдечке и разжёвывать.
Если что, условия вы знаете.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Славянская боевая ладья IX века 1:72 Фальконет

#24 Сообщение Dedal »

Engineman писал(а): Неужели Вы всерьёз полагаете, что мы нуждаемся в чьей-то помощи? Модель - практически готова, не хватает только экипажа...КнЕЗе с дружиной ;)
Я тут почитал спортивного интереса ради темку про славянскую боевую ладью...17 форумных страниц пустой болтовни.
Свою компетентность-ещё нужно доказать, любезный. Повторюсь - альтернативный сферический конь-не нужен. Даже с доплатой :D
Вы совершенно правы, осознал свою ошибку, теперь вижу - не поможет! :roll:
Доказывать ничего не собираюсь, кому надо - и так в курсе, историей древнего судостроения я занимаюсь уже около 30 лет 8)

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Славянская боевая ладья IX века 1:72 Фальконет

#25 Сообщение Dedal »

Engineman писал(а):Славянский боевой конь-огонь примеряет "сбрую" - стоячий такелаж.
P.S. Реконструктора с 30-ти летним опытом реконструкции античных судов без реконструкций - просьба не беспокоиться :!:
Что вы, что вы. Боже сохрани, наступил самый интересный этап, очень интересно, как вы выйдете из положения :wink:
Ещё бы на банки взглянуть и на мидель, ну, оочень любопытно :)
Жаль фото мелковаты, деталей не видно :(

P.S.: они правда по всему интернету раскиданы, кое-что уже стало классикой. Звезда вот творчески позаимствовала, когда античную серию делала. В компьютерной игре моя разработка проявилась. Кто хочет, тот найдёт 8)
Ну, да ладно, не о том речь, не будем отвлекаться :)

Закрыто

Вернуться в «Фальконет»