Внесение изменений в правила Секции С на 2020 год

Член всемирной организации судомоделизма. Секция «С». Стендовый судомоделизм. Официальная информация. Соревнования. Мероприятия. Обсуждение работы, Правил, судейства.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
SilverGhost
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Вт апр 19, 2016 11:54
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 126 раз
Контактная информация:

Внесение изменений в правила Секции С на 2020 год

#1 Сообщение SilverGhost »

Коллеги, в связи с тем, что российские правила Секции С меняются раз в 2 года и настала пора вносить на рассмотрения очередные изменения на 2020-2021 годы,
До пятницы 22 ноября я принимаю идеи и предложения по внесению изменений в проект правил, который я в составе инициативной группы потом отправлю Владимиру Жорнику на согласование.
30 ноября 2019 года пройдёт внеочередная онлайн-конференция федерации судомодельного спорта России.
Основной вопрос конференции — рассмотрение и утверждение изменений в правила соревнований.
Руководителям секций до 15 ноября 2019 года обеспечить сбор и предварительный анализ проектов изменений в правила.
На адрес конференции (info@fsmr.ru) проекты изменений присылают ТОЛЬКО руководители секций.
После 15.11.2019 проекты изменений будут опубликованы для публичного рассмотрения и обсуждения.
Если есть что сказать, готов выслушать ваши предложения.

Основные моменты, которые я и люди инициативной группы хотят внести в правила:
- более четко дать толкование классам С-6 и С-8
- вернуть "смолу" в С-6, которая оказалась за бортом в правилах 2017 года
- узаконить в правилах подклассы С-6А, С-6Б, С-8А, С-8Б, которых нет в правилах, но много лет присутствуют на соревнованиях
- дать четкое представление об использовании афтемаркета и деталей промышленного изготовления в сборных и самодельных классах
- дать толкование об использовании 3Д-технологий в сборных и самодельных классах
- снять неявный запрет на постройку моделей систершипов и конверсий в сборных классах (кроме С-7)
- выделить сборные модели подводных лодок в отдельный класс С-6S

Главная цель изменений:
- актуализация текущих правил секции С, созданных в середине 2000-х годов в соответствии с массовым применением новых технологиями, развитием классов и техническим прогрессом
- внесение аналогичных изменений в правила NAVIGA

Скачать текущие правила 2017 года можно тут

Жду ваших идей и предложений
WhatsApp +7 (926) 375-1413
spirit.of.silver@gmail.com
или тут в тему.

Прошу воздержаться от флуда, мой мозг не резиновый.

ВТЧ
Сообщения: 2129
Зарегистрирован: Чт фев 11, 2010 11:29
Откуда: Киров
Поблагодарили: 117 раз

Re: Внесение изменений в правила Секции С на 2020 год

#2 Сообщение ВТЧ »

SilverGhost писал(а): Вт ноя 19, 2019 17:21Жду ваших идей и предложений
Изменения на национальном уровне, это дело не сложное. Как правило решается инициативной группой, но имеет не много значения для общей ситуации судейства в национальном судомоделизме.
Гораздо существеннее изменение НАВИГАвских Правил. Вот они и являются основной движущей силой развития в любом классе Секции С.
Изменения в Правила НАВИГА принимаются на техническом собрании Чемпионатов Мира путем голосования всех присутствующих членов. Т.е. к этому надо готовиться и вести переговоры со всеми странами - участниками.
Андрей, как у нас на этом направлении?
Если ты готов толкать это дело, то я внесу свои предложения по изменению Правил.
Если не готов, то, думаю, не стоит и поднимать этот вопрос.

Аватара пользователя
SilverGhost
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Вт апр 19, 2016 11:54
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 126 раз
Контактная информация:

Re: Внесение изменений в правила Секции С на 2020 год

#3 Сообщение SilverGhost »

Итак, после 4 дней работы инициативной группой моделистов был составлен проект изменения национальных правил Секции С.

Мы постарались не делать революцию, а эволюционным путем доработать, уточнить и расширить текущие правила.

Ссылка на проект документа
https://yadi.sk/i/1nghJW0AwqN9Ag

Проект выслан в ФССР на ознакомление и изучение.

Все желающие могут с ним ознакомиться и распространить его на ознакомление другим моделистам и представителям федерации в регионах.

Иванов Борис
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 23:26
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 32 раза

Re: Внесение изменений в правила Секции С на 2020 год

#4 Сообщение Иванов Борис »

Чего-то, пока, негативное впечатление.

Аватара пользователя
SilverGhost
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Вт апр 19, 2016 11:54
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 126 раз
Контактная информация:

Re: Внесение изменений в правила Секции С на 2020 год

#5 Сообщение SilverGhost »

Что именно не понравилось?

Dmitredima
Сообщения: 381
Зарегистрирован: Пн май 21, 2012 13:48
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Внесение изменений в правила Секции С на 2020 год

#6 Сообщение Dmitredima »

В судействе усилен акцент (стал 20 баллов),на чертежи,бумаги и прочее,даже требуются фото постройки и развёртки в 2D на самодельное травло и 3D детали(Это печально,лишняя волокита и отвлечение от моделирования((.А за впечатление (теперь всего 10 баллов),наоборот,оценка стала меньше.Творчество исчезает.Хотя Добренко всё наоборот делал,чертежи были вторичны,творчество-первично.
Hе бывает так плохо, чтобы не могло быть еще хуже.

Аватара пользователя
SilverGhost
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Вт апр 19, 2016 11:54
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 126 раз
Контактная информация:

Re: Внесение изменений в правила Секции С на 2020 год

#7 Сообщение SilverGhost »

Дима, если посмотреть правила, то Впечатление 20 баллов было только у С-5 и С-6
Тогда как у даже у сборной бумаги, вуденкитов, партворков оно было всегда 10, как и в самодельных классах.

Было так:
С-1, С-2, С-3, С-4, С-7, С-8: Исполнение 50, Впечатление 10, Объем 20, Соответствие 20.
С-5 и С-6: Исполнение 50, Впечатление 20, Объем 20, Соответствие 10.

С годами из-за повышенной конкуренции, доступности дополнений, технологий и общего роста уровня моделистов, растет объем ручного труда в С-6. Я имею в виду, не того, что взял склеил покупную металлическую детальку, на пластиковую из набора. А когда из куска пластика или металла руками выпиливают свою.
В топ-моделях уже более 3000 деталей из которых от исходного набора осталось 300-400. Севастополь на 1-м месте из С-6Б имел порядка 3300-3500 деталей и только 10% из них были из набора. А остальное сплошные доработки.
На моем сборном карасике размером с ладонь 1905 деталей, родных пластиковых из набора всего 122.
Твой Винсеннес в С-8Б имел еще большее количество деталей. Причем, насколько я понял, от исходника остались лишь рога и копыта.

Вырос объем документаций. Уже в ход идут копии заводских чертежей из архивов (броненосец Севастополь в С-8Б) формата А3 и крупнее.
На Хагуро в С-6А, Фусо, Севастополь в С-6Б были "кирпичи" документации - фотки, чертежи итд.

За 3 года, что я сижу за судейским столом, мне неоднократно пытались втюхать промышленное травло и детали под видом самодела.
Причем ладно там травление, так пытались впарить сборную модель под видом самодельной. И не 1 раз.
Люди ловились и на фотошопе чертежей, фотографий и схем окраски.
Или когда с ровными щщами впаривают судьям заказную модель, которую делал сам судья... :lol:

если человек сам разрабатывает травление, 3Д-модель для деталей, он по праву заслуживает в Объеме большую оценку, чем тот кто склеил купленное. Но для подтверждения вот такого своего вклада в модель, он должен иметь подтверждающие бумаги.
Ибо на слово верят лишь глупцы.

Поэтому чтобы не превращать соревнование "у кого меньше совести, тот и чемпион", поэтому будет повышенное внимание именно моделям и их документациям, которые идут в "золотом" диапазоне оценок.
Потому что бывают как вдумчивые доработки модели по документации, так и бездумные, когда хотят налепить побольше всего от балды и чтобы выглядело покрасивше в надежде что уставшие и слепые судьи не увидят и не откроют бумажки. И это было не раз и не 2.

Так что если отбросить Впечатление, то идеально и правильно сделанная модель будет иметь всего ... 80 баллов.
А дальше будет оценка нравится фашист, японец или американец. Или наоборот российский корабль ближе.
Темный, светлый, белый или зеленый. Синяя или деревянная палуба и так далее.
И в ход включается самая необъективная оценка - 20 баллов за Впечатление. На которой можно потерять все, что заработал в 3 других.

Я же видел, по протоколам как снижали фашистам, почти незаметно, но намеренно. Или как накидывали отечественным кораблям. А потом на Чемпионате Мира, засуженные у нас фашисты брали больше чем на России в бригаде, которая валила всех.
От этой ерунды надо уходить.

Иванов Борис
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 23:26
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 32 раза

Re: Внесение изменений в правила Секции С на 2020 год

#8 Сообщение Иванов Борис »

SilverGhost писал(а): Сб ноя 23, 2019 20:31 Что именно не понравилось?
Не нравится дробление классов под надуманным предлогом. Это приведет к размазыванию и так не многочисленного сообщества и проблемам с кворумом в классах, которые и так не очень наполняются.
Мало вериться, что возврат к системе в пять судей решит проблему предвзятого судейства в стендовых классах. Но приведет к резкому дефициту судей, и картины, когда класс судят сами участники этого класса. Это следует не допускать категорически.
Введение двух оценок - вопрос организации и секретарской работы, а не правил.
Бумажная волокита приветствуется.

Dmitredima
Сообщения: 381
Зарегистрирован: Пн май 21, 2012 13:48
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Внесение изменений в правила Секции С на 2020 год

#9 Сообщение Dmitredima »

Андрей,всё логично и правильно,я в принципе согласен,это отчасти,исключит фактор предвзятости судей к иноземным прототипам флота.Но прислушаются ли к нашим методам оценки в НАВИГе?Или это будет только наша,отечественная вотчина правил?А "там" на документы не посмотрят,вникать не станут и будут руководствоваться своим "впечатлением"?Получится на "мире" непредсказуемый результат,как в одну,так и в другую сторону?
Hе бывает так плохо, чтобы не могло быть еще хуже.

Аватара пользователя
SilverGhost
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Вт апр 19, 2016 11:54
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 126 раз
Контактная информация:

Re: Внесение изменений в правила Секции С на 2020 год

#10 Сообщение SilverGhost »

Иванов Борис писал(а): Сб ноя 23, 2019 22:09
SilverGhost писал(а): Сб ноя 23, 2019 20:31 Что именно не понравилось?
Не нравится дробление классов под надуманным предлогом. Это приведет к размазыванию и так не многочисленного сообщества и проблемам с кворумом в классах, которые и так не очень наполняются.
Мало вериться, что возврат к системе в пять судей решит проблему предвзятого судейства в стендовых классах. Но приведет к резкому дефициту судей, и картины, когда класс судят сами участники этого класса. Это следует не допускать категорически.
Введение двух оценок - вопрос организации и секретарской работы, а не правил.
Бумажная волокита приветствуется.
Разделение классов имеет 2 последствия. Хорошее и не очень.
Хорошее, что те, кто раньше не возил модели, повезут, чтобы соревноваться между себе подобными.
Яркий пример подлодки
Многие моделисты, кого я знаю, их строят, но не возят, так как бессмысленно соревноваться с линкором из коробки. даже без доработок.
Тоже самое и в С-2. Хоть в масштабе 1/24 941-ю сделай, все равно тебе рядом с Сознательным или Рэм Гэмблером делать нечего.
А не очень - то что организаторы финансово не заинтересованы в росте числа моделей и участников, что соответственно влечет расширение призового фонда, площадей, столов и прочего.

При системе награждения НАВИГА - "медали за баллы" кворум вообще не нужен.
Кворум нужен там, где физически присуждают 1-2-3 места.

Позвольте вас спросить, как давно вы принимали участие в соревнованиях?
На Чемпионатах России и Кубке в Новороссийске уже много лет применяется система из 5 судей. И работает она хорошо.
В отличие от НАВИГА на Чемпионате Европы и Мира, где по-прежнему обитают доисторические бригады из 3 судей.

Вот к примеру, я делал аналитику судейства Ч Европы в Болгарии 2019.
2 бригады судили нормуль.
3-я бригада судила как попало.
Там были Даниэль Чиозу, Джузеппе Джиральди и кто то еще. Джиральди известен как большой специалист и судья старой формации.
Чиозу заметно тянул своих, ставя им +3...+5 от нижней оценки 2 других судей.
А конкурентам румынских моделей, ставил наоборот НИЖЕ - на теже 3-5 баллов.
При этом когда 3-й судья был в протоколе после Чиозу, он ставил аналогичный балл или с Джиральди или с Чиозу. Повторяя его. При этом отличную от 2 других оценку он ставил только, когда был в бригаде под 2-м номером и не знал еще озвученную оценку Даниэля.
Естественно, это вполне нормально, когда судья тянет своих и немного принижает других. А кто то с более меньшим опытом списывает у соседа.
Люди везде одинаковы.

Поэтому, если было бы 5 судей, многие оценки Даниэля в этом случае были бы исключены из протокола. и разлет оценок был бы куда меньше. И вопросов к работе его бригады было бы меньше.

В тоже время, бригада где был Жорник и Акимов (Украина) и было много украинских и российских моделей - судили все ровно. И не было такого, чтобы кто то явно тянул своих и топил чужих.

И вообще - самое лучшее, когда моделисты, строящие модели в одном классе, его же и судят. при условии отсутствия моделей этого моделиста в этом классе на соревновании.
Так как в каждом классе есть свои нюансы, фишки, лайфхаки, примочки и прочее.
Я вот не могу судить С-1 и С-3Д. Я их не строю, я не знаю эти технологии и не могу оценить по достоинству работу моделиста.

Я общался сегодня с моделистом из С-5 бутылки. Ну так, судьи вообще не понимают ни трудоемкость изготовления моделей, ни сложность. Судят так, по внешнему виду. Потому что они не бутылочники.

Что касается 2 оценок.
Я дважды был в судейской бригаде, которая работала по системе 2 итоговых оценок.
При этом секретарями были начинающие люди, моделисты.
Все было отлично. Четкая работа.
Секретарь сразу фиксировал разлет баллов, видя их перед собой визуально а не на слух. и мы переходили к процессу обсуждения модели повторно.
Протоколы были чище, меньше исправлений, грязи.
Бывали ранее случаи, когда из-за грязи и неаккуратного почерка в итоговый протокол шли опечатки и их замечали уже сильно после чемпионата.

Так что от наличия еще 1-й колонки в протоколе никто не помрет и рука не отвалится.

Аватара пользователя
SilverGhost
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Вт апр 19, 2016 11:54
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 126 раз
Контактная информация:

Re: Внесение изменений в правила Секции С на 2020 год

#11 Сообщение SilverGhost »

Dmitredima писал(а): Сб ноя 23, 2019 22:16 Андрей,всё логично и правильно,я в принципе согласен,это отчасти,исключит фактор предвзятости судей к иноземным прототипам флота.Но прислушаются ли к нашим методам оценки в НАВИГе?Или это будет только наша,отечественная вотчина правил?А "там" на документы не посмотрят,вникать не станут и будут руководствоваться своим "впечатлением"?Получится на "мире" непредсказуемый результат,как в одну,так и в другую сторону?
Понимаешь Дим, у нас сейчас первоочередная задача выправить толкования у себя на Родине.
Как оно будет с Навигой, пока никто не может сказать.
Я буду работать в данном направлении, если этот проект или его часть примут официально у нас.

Секция С в Навиге при Мартине ван Гельдерене немного застоялась во времени.

Опять же все прекрасно понимают, что качество судейства зависит не от приехавший судей, а от приглашенных.
Знаешь в чем разница?
Приехавший судья обычно привозит модель и едет сам за свой счет
А приглашенный - может приехать и без нее, при этом организаторы его приглашают не "за спасибо" со стеклянными бусами, а оплачивают часть расходов. В итоге, человеку становится проще по финансам приехать куда то.
И как показывает практика, судей приезжает меньше, чем хотелось бы и бригады набираются по принципу - кого поймаешь, тот и судит.
И это грустно, зная то 3-4 спеца с опытом судейства за рубежом не приехали, точнее финансово не смогли

В итоге, можно было бы приглашать многих судей с мировым именем, чтобы не допускать подобной фигни, как я описал выше в ответе Борису.
Но пока это мало кто делает. Раньше Навига это делала.

Аватара пользователя
greenstone
Сообщения: 946
Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 21:32
Откуда: Республика Крым, Клепинино
Благодарил (а): 369 раз
Поблагодарили: 82 раза
Контактная информация:

Re: Внесение изменений в правила Секции С на 2020 год

#12 Сообщение greenstone »

С предложениями изменений в правила согласен.
Особенно согласен с отказом от первых мест, а делать как в Европе - медали по баллам.

Подлодки выделять отдельно. Однозначно. Но добавить их и в С-8 тоже. Уже есть наборы-киты подлодок 17-19 веков.


P.S. Вопрос с иногородними судьями (оплачивать расходы на судейские бригады - например, только проезд и то лимитировано - скажем, 10-12 тыс. р.) решается следующими способами:

1. Федерацией из членских взносов.Тогда появится реестр судей, появится квалификация, семинары и пр.
2. За счёт средств спонсоров отдельных соревнований. Сейчас активно идёт привлечение на соревнования призами, а ведь куда актуальнее решить вопрос с судьями. Думаю, повышению объективности судейства моделисты будут больше рады, чем призам.
3. За счёт вступительного оргвзноса от непосредственных участников соревнований.
4. КОМБИНИРОВАНО п. 1-3
За сим, Евгений Михайлов


Официальная группа Мастер-Корабел

Аватара пользователя
SilverGhost
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Вт апр 19, 2016 11:54
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 126 раз
Контактная информация:

Re: Внесение изменений в правила Секции С на 2020 год

#13 Сообщение SilverGhost »

greenstone писал(а): Вс ноя 24, 2019 2:03 Подлодки выделять отдельно. Однозначно. Но добавить их и в С-8 тоже. Уже есть наборы-киты подлодок 17-19 веков.
Вот этого я не знал!
Спасибо!
greenstone писал(а): Вс ноя 24, 2019 2:03 P.S. Вопрос с иногородними судьями (оплачивать расходы на судейские бригады - например, только проезд и то лимитировано - скажем, 10-12 тыс. р.) решается следующими способами:

1. Федерацией из членских взносов.Тогда появится реестр судей, появится квалификация, семинары и пр.
2. За счёт средств спонсоров отдельных соревнований. Сейчас активно идёт привлечение на соревнования призами, а ведь куда актуальнее решить вопрос с судьями. Думаю, повышению объективности судейства моделисты будут больше рады, чем призам.
3. За счёт вступительного оргвзноса от непосредственных участников соревнований.
4. КОМБИНИРОВАНО п. 1-3
Жень, абсолютно согласен.
Я считаю, что призы помимо медалей/кубков/дипломов надо давать юношам, стимулируя их. + Это будет памятно им.
Взрослым индивидуальные призы приятны, но малоактуальны, по причине того, что взрослые уже сами могут себе позволить коробочку или что-то еще.
Поэтому когда встала бы речь, пригласить, к примеру, Александра Кузнецова, Александра Богданова, Дмитрия Калмыкова судить в счет призов для взрослых и введения стартового взноса, я бы подписался и наверное даже сам бы скинулся в казну на такое. :mrgreen:
Когда в бригаде работает или руководит ею болеющий за дело профессионал, судейство становится уже иным. Неопытные набираются опыта, авторитет не позволяет развиться скандалам и так далее.

Аватара пользователя
egen
Сообщения: 7302
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 23:31
Откуда: г. Красногорск
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Re: Внесение изменений в правила Секции С на 2020 год

#14 Сообщение egen »

Андрей,
А ты сам планируешь стать проф судьей?
Можешь прокомментировать решение да/нет?

К правилам я бы добавил какой то формат виртуальных соревнований.
Это полезно для привлечения новичков на очные соревнования, если он будет уверен что его работа точно возьмёт медаль.

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Внесение изменений в правила Секции С на 2020 год

#15 Сообщение Влад Вит »

возникла новая идея..
.Андрея в председатели. а ВТЧ теневым директором ?
:)
Целое - больше суммы своих частей.

Ответить

Вернуться в «Федерация судомодельного спорта России»