Ботик Петра 1 Святой Николай 1:24 от Technell
Модераторы: Roman Roganov, FreeLander, Valentin Demin
- Александр72
- Сообщения: 955
- Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
- Откуда: Пермь
- Благодарил (а): 127 раз
- Поблагодарили: 67 раз
Re: Ботик Петра 1 Святой Николай 1:24 от Technell
Я видел только чертежи Ларионова,возможно есть и другие. Говорить про большинство чертежей мне сложно
-
- родоначальник
- Сообщения: 1212
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Ботик Петра 1 Святой Николай 1:24 от Technell
Эта картинка из музейного сборника рисунков голландских дизайнеров ван Доуве, в данном случае Франциска. Предполагают, что он проектировал яхту для себя, почему много его рисунков на эту тему. Но, это не главное. Судя по бегло у просмотру текста, ширина шва составляет полдюйма, а это очень маленькие паруса. Надо расшифровывать надпись и будет все понятно, что он там считал. Кстати, это голландский дюйм, не английский.
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Ботик Петра 1 Святой Николай 1:24 от Technell
Ну так и у ботика паруса тоже не огромные...
А "голландский", это какой дюйм использовался? Если амстердамский, так там разница с английским совсем невелика. А если допустим гельдерландский, то конечно дело серьезнее...
А "голландский", это какой дюйм использовался? Если амстердамский, так там разница с английским совсем невелика. А если допустим гельдерландский, то конечно дело серьезнее...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Ботик Петра 1 Святой Николай 1:24 от Technell
В подписях к рисунку упоминаются маленькие и большие полосы, а применительно к ним дюймы и футы - маленькая полоса 13,5 дюймов и 40 футов, большая 28,5 дюймов и тоже 40 футов. Упоминаний о том что это за дюймы и футы я в тексте не нашел. Что и понятно - видимо автор считал такие вещи слишком очевидными, чтобы специально их оговаривать...
В имевшихся под рукой источниках нашел указание, что в большей степени хождение имели "амстердамские" меры (тогда фут равен 11 "амстердамским дюймам" по 2,57393 см т.е. =28,3133 см).
Но вот про фут пишут что с 1621 года чаще всего использовался именно "рейнландский" (и тогда получается что и дюйм тоже ), причем как в Нидерландах, так и в некоторых частях Германии. Тогда все сложнее - в этом случае фут равен 12 "рейландским дюймам" по 2,61 см т.е. =31,32 см.
Но то в обыденности, а какие меры использовали конкретно в кораблестроении не пишут... Надо искать или может кто из спецов по голландцам поможет.
Но в любом случае парус на рисунке не особо маленький получается. Порядка 6,5 метров по нижней шкаторине, а по длинной шкаторине около 9 метров. Да и то, это если картинка представляет из себя точный чертеж, а не простую схему (иначе к чему было упоминание о 40 футах )...
В имевшихся под рукой источниках нашел указание, что в большей степени хождение имели "амстердамские" меры (тогда фут равен 11 "амстердамским дюймам" по 2,57393 см т.е. =28,3133 см).
Но вот про фут пишут что с 1621 года чаще всего использовался именно "рейнландский" (и тогда получается что и дюйм тоже ), причем как в Нидерландах, так и в некоторых частях Германии. Тогда все сложнее - в этом случае фут равен 12 "рейландским дюймам" по 2,61 см т.е. =31,32 см.
Но то в обыденности, а какие меры использовали конкретно в кораблестроении не пишут... Надо искать или может кто из спецов по голландцам поможет.
Но в любом случае парус на рисунке не особо маленький получается. Порядка 6,5 метров по нижней шкаторине, а по длинной шкаторине около 9 метров. Да и то, это если картинка представляет из себя точный чертеж, а не простую схему (иначе к чему было упоминание о 40 футах )...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
-
- родоначальник
- Сообщения: 1212
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Ботик Петра 1 Святой Николай 1:24 от Technell
В 11-м году была выставка, совместная с голландцами. Согласно каталогу Францискус Каролус жил в 1709?-1764 годах, работал в Роттердаме и Пфальце. Поэтому его подписи выполнены на смеси двух языков и плохо читаются. Занимался декорированием яхт и прочего для курфюрста, был зажиточным, раз имел свою яхту. Она тоже есть на рисунках. Возможно, расчёты сделаны по площади паруса для парусины разной ширины. Думаю, что в качестве образца для 17 века этот рисунок не вполне подходит, он слишком привязан ситуативно к месту, времени и задаче.
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Ботик Петра 1 Святой Николай 1:24 от Technell
В таком случае наверно стоит отложить его "до лучших времен"
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Александр72
- Сообщения: 955
- Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
- Откуда: Пермь
- Благодарил (а): 127 раз
- Поблагодарили: 67 раз
Re: Ботик Петра 1 Святой Николай 1:24 от Technell
"Его",возможно и отложим,но я никак отложить не могу
Поэтому все практически-исторические моменты остаются актуальными...
-
- родоначальник
- Сообщения: 3412
- Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 15:22
- Откуда: Север
- Благодарил (а): 2414 раз
- Поблагодарили: 1522 раза
- Контактная информация:
Re: Ботик Петра 1 Святой Николай 1:24 от Technell
Очень познавательно! Спасибо за инфрмацию! Но изначально дискуссия началась с вопроса о том, почему на чертежах ботика два крайник полотнища грота ботика вдвое шире остальных. Т.е. возможно ли такое в принципе?Kogan писал(а): ↑Пт мар 18, 2022 7:23 В подписях к рисунку упоминаются маленькие и большие полосы, а применительно к ним дюймы и футы - маленькая полоса 13,5 дюймов и 40 футов, большая 28,5 дюймов и тоже 40 футов. Упоминаний о том что это за дюймы и футы я в тексте не нашел. Что и понятно - видимо автор считал такие вещи слишком очевидными, чтобы специально их оговаривать...
Ваша информация, как я понимаю, отвечает, что возможно.
А выяснение какие именно футы и дюймы использовались даст ответ уже о точных значениях ширины этих полотнищ.
- Александр72
- Сообщения: 955
- Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
- Откуда: Пермь
- Благодарил (а): 127 раз
- Поблагодарили: 67 раз
Re: Ботик Петра 1 Святой Николай 1:24 от Technell
IgorB писал(а): ↑Пт мар 18, 2022 10:50Очень познавательно! Спасибо за инфрмацию! Но изначально дискуссия началась с вопроса о том, почему на чертежах ботика два крайник полотнища грота ботика вдвое шире остальных. Т.е. возможно ли такое в принципе?Kogan писал(а): ↑Пт мар 18, 2022 7:23 В подписях к рисунку упоминаются маленькие и большие полосы, а применительно к ним дюймы и футы - маленькая полоса 13,5 дюймов и 40 футов, большая 28,5 дюймов и тоже 40 футов. Упоминаний о том что это за дюймы и футы я в тексте не нашел. Что и понятно - видимо автор считал такие вещи слишком очевидными, чтобы специально их оговаривать...
Ваша информация, как я понимаю, отвечает, что возможно.
Возможно,что да,возможно... Но кроме рисунка этого паруса,который взят неизвестно откуда,больше никакой подтверждающей информации нет. Только чертеж Войшвилло. И все.
-
- родоначальник
- Сообщения: 1212
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Ботик Петра 1 Святой Николай 1:24 от Technell
Не знаю, не знаю... Вижу на рисунке несколько другое. Показаны два паруса, треугольный из полотнищ узких и гафельный из широких, последний раскрашен. Площадь (?) обоих по 40 футов. Сам рисунок обрезан снизу, возможно там были пояснения.
По русским тканям смотреть не нужно. Ботик английский? Значит и паруса были оттуда. А если уже ремонтированый при Петре, то русский аршин стандартный для парусов. Что Вы так заморачиваетесь с этим?
По русским тканям смотреть не нужно. Ботик английский? Значит и паруса были оттуда. А если уже ремонтированый при Петре, то русский аршин стандартный для парусов. Что Вы так заморачиваетесь с этим?
- Александр72
- Сообщения: 955
- Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
- Откуда: Пермь
- Благодарил (а): 127 раз
- Поблагодарили: 67 раз
Re: Ботик Петра 1 Святой Николай 1:24 от Technell
А почему нельзя с этим заморачиваться? А с чем надо заморачиваться?
Потому что непонятно. Потому,что интересно. Нет такого нигде...ни картин,ни фото,только один чертеж Войшвилло.
Потому что непонятно. Потому,что интересно. Нет такого нигде...ни картин,ни фото,только один чертеж Войшвилло.
-
- родоначальник
- Сообщения: 1212
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Ботик Петра 1 Святой Николай 1:24 от Technell
Что касается вопроса, почему на реконструкции Ларионова полотнища разной ширины, то ответ был ещё в 1976 году в Судостроении. Авторы исходили из того, что восстанавливали парусную оснастку голландцы Брант и Корт. Следовательно, обоснованно использовать рисунки Ван Доуве. Францискус Каролус прямо называется в статье. Вот откуда "ноги" у разнополосицы на парусе, он просто скопирован без критической оценки источника. Поэтому полотно надо ставить русское "обнакнавенное" и не выдумывать сказки.
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Ботик Петра 1 Святой Николай 1:24 от Technell
Таким образом перекраиваем паруса приняв за ширину полосы русский аршин (т.е. 71,12 см, они же 28 дюймов)?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
-
- родоначальник
- Сообщения: 1212
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Ботик Петра 1 Святой Николай 1:24 от Technell
Я думаю, что да. А какая ширина полотнища в это время была наиболее распространена в России, посмотреть у историков на эту тему. Вряд ли, чтобы это была специальная парусина, для 1688 года, скорее всего какая-то "бумазея" или грубый лён. То же относится до схемы рангоута. Стоит проверить, есть ли гафель и гик в перечислении, бушприт точно был. А вот схема рангоута и его размеры на совести реконструкторов, вернее на тот объем информации, что был в их распоряжении на момент реконструкции. Схема и размеры могли быть и другими, это всего лишь авторская интерпретация ограниченного объёма информации.