Бот "Фортуна" 1:24 от "LS Model"

освещение вопросов связанных с моделями, производители которых не упомянуты выше

Модераторы: Roman Roganov, FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Бот "Фортуна" 1:24 от "LS Model"

#211 Сообщение А.Иванов »

Не стоит благодарностей...
Спорить не буду, но сопоставимых с Фортуной не увидел, видимо, ослеп уже.
По фотографиям сложно что-либо найти - смотря какого качества фотографии и под каким углом сделан снимок. Реконструкцию делали люди, которые лазали по ботику, поэтому остается только либо доверять - тогда все понятно, либо не доверять - тогда самому выехать и полазить.
Посмотрите, для чего вообще нужен шкотовый погон, вот первое, что попалось: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11235.0
Думаю, что наличие-отсутствие погона может (а может и нет) натолкнуть на понимание, что же за парусная оснастка была на обоих судах. Во всяком случае, с тем, что на Николае оснастка не достоверна, уже разбирались. На Фортуне судили по "дровам", которые лежали в ботике. Но гик на уровне груди рулевого? - по мне весьма сомнительно. Что-то более простое и эффективное должно быть.

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 8:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Бот "Фортуна" 1:24 от "LS Model"

#212 Сообщение nickras »

А.Иванов писал(а): Пт июл 01, 2022 10:12 ... На Фортуне судили по "дровам", которые лежали в ботике. Но гик на уровне груди рулевого? - по мне весьма сомнительно. Что-то более простое и эффективное должно быть.
Отто Блюм оставил судомоделистам всего мира свои незаконченные чертежи "7 провинций". В числе этих чертежей есть лист с чертежом барказа на 5 пар весел (очень похож на "Фортуну"). Там бугель для установки гика размещён на мачте, на расстоянии 3 амстердамских футов от среза её шпора.
Жалко, что толком никто не разбирался с "дровами", сохранившимися вместе с "Фортуной" :(
Вот, например, в экспозиции того же музея в Переславле Залесском, в домике, соседнем с "ботным домом", есть такая стена с картиной (фото взято с сайта музея):
palase6.jpg
Над картиной висит деревяшка, судя по зубцовой наделке, очень похожая на гик (я ее обвел красной рамкой). Это рангоутное дерево просто использовали как декоративный элемент и не понятно, изучал ли его кто-либо применительно к "Фортуне", хранящейся в том же музее, но в соседнем здании.
С уважением, Николай
Построено: Бот "Фортуна"
На стапеле: Галеон "Грифон", Бот "Св. Николай"
p.s. Я не судомоделист, я только учусь...

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Бот "Фортуна" 1:24 от "LS Model"

#213 Сообщение А.Иванов »

Наверное, имеет смысл приглядеться к живописи современников, там скорее правдоподобие найдется, чем в реконструкциях...
А по археологической реставрации в Переславле с Вами согласен, давно надо было бы провести. Но эта тема странным образом ни в музее, ни в науке интереса не вызывает.

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 8:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Бот "Фортуна" 1:24 от "LS Model"

#214 Сообщение nickras »

Здравствуйте!
Учился вязать стопорные узлы. После нескольких попыток удалось сделать петли для подвески шверцев.
DSCN0532-1.JPG
DSCN0531-1.JPG
DSCN0529-1.JPG
DSCN0530-1.JPG
С уважением, Николай
Построено: Бот "Фортуна"
На стапеле: Галеон "Грифон", Бот "Св. Николай"
p.s. Я не судомоделист, я только учусь...

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Бот "Фортуна" 1:24 от "LS Model"

#215 Сообщение А.Иванов »

Когда клетнюете, саму нитку-клетень сильнее скручивайте, чтобы рельефнее выступала.

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 8:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Бот "Фортуна" 1:24 от "LS Model"

#216 Сообщение nickras »

Здравствуйте!
А.Иванов писал(а): Пт июл 08, 2022 18:17 Когда клетнюете, саму нитку-клетень сильнее скручивайте, чтобы рельефнее выступала.
Спасибо за совет! Я пользовался готовой х/б ниткой "Гутерман" диаметром 0,2 мм. Клетневался "кабель" диаметром 1 мм, приобретенный в местном магазине (в смысле на данном сайте). Возможно для клетневания нужно было брать более толстую нитку. Тросомота у меня нет, поэтому я и пользуюсь готовыми нитками.
Сделал огоны для вант и штага. Это разные стадии процесса:
DSCN0533-1.JPG
Здесь также "кабель" диаметром 1 мм клетнюется ниткой 0,2 мм. Первый сплесненный огон получился более-менее хорошо (на фото он полностью оклетневан), второй - плохо (на фото он в центре), а третий - почти отлично (на фото его еще предстоит сделать :) ).
Вот готовый результат (я еще потом "оттировал" готовые ванты и штаг разведенным битумом):
DSCN0534-1.JPG
А это примерка этих такелажных изделий:
DSCN0537-1.JPG
DSCN0540-1.JPG
DSCN0541-1.JPG
На двух последних фото - неправильная цветопередача. Почему-то моя "мыльница" дала сбой. Стена сзади должна быть желтой, а "канаты" - коричневыми.
Мне не нравится, как примыкает блок для стаксель-фала к штагу. Задумался о переделке стропа этого блока: нужно сделать его чуть-чуть длиннее.
С уважением, Николай
Построено: Бот "Фортуна"
На стапеле: Галеон "Грифон", Бот "Св. Николай"
p.s. Я не судомоделист, я только учусь...

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Бот "Фортуна" 1:24 от "LS Model"

#217 Сообщение А.Иванов »

Сам клетнюю вручную, иногда для блоков использую самодельную приспособу - раздвижную струбцинку с гладкими штырьками. ослабляя, можно подбирать нужное кольцо и передвигать его для клетневания, что-то типа кронциркуля из готовальни, с колесиком.

Проводку тоже сделал наподобие Вашей, но эта проводка не верна, т.к. нарушены все принципы: ни одна снасть не должна мешать другой свободно работать, ни одна снасть не должна "елозить" по дереву, все снасти должны иметь возможность свободной замены.

Блок фала в таком положении работать не будет. Если нет желания переделывать, то нужно развернуть его "плашмя" к мачте. Это тоже не лучший вариант, т.к. при смене галса сам фал пойдет под зажатый штагом блок и будет перетираться в этом месте.

Если делать правильно, то:
1. на "заплечики положить тросовое кольцо, чтобы ванты не касались заплечиков, а угол перелома вмял бы в этом месте кольцо, тем самым угол перелома превратиться в дугу перелома.
2. ванты, раз они одиночные, правильнее сделать срощенными вместе, а не каждую в отдельности.
3. огон штага поднять с "заплечиков" на планку, прибитую за мачтой, тем самым убирается перелом штага и снимается давление на блок фала.
4. обвязку блока фала заменить на оковку с гаком, а ниже "заплечиков" вбить вертикальный обушок, на который блок и подвесить, тем самым он свободно будет ходить при смене галса и не будет зажат штагом.

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 8:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Бот "Фортуна" 1:24 от "LS Model"

#218 Сообщение nickras »

Здравствуйте!
Сделал для блока стаксель-фала более длинный строп (новый блок со стропом - внизу):
DSCN0542-1.JPG
Выглядеть крепление вант, штага и блока на топе мачты стало так:
DSCN0543-1.JPG
DSCN0544-1.JPG
Лучше чем было, но тоже не здОрово :(. Возможность дальнейшего удлинения стропа надо рассматривать при примерке паруса, который, кстати, еще нужно сшить. Этого я тоже раньше не делал, поэтому уйдет какое-то время на освоение швейной машинки. Как говорится: "жена мне в помощь" :).
А.Иванов писал(а): Сб июл 09, 2022 12:00 Если делать правильно, то:
1. на "заплечики положить тросовое кольцо, чтобы ванты не касались заплечиков, а угол перелома вмял бы в этом месте кольцо, тем самым угол перелома превратиться в дугу перелома.
2. ванты, раз они одиночные, правильнее сделать срощенными вместе, а не каждую в отдельности.
3. огон штага поднять с "заплечиков" на планку, прибитую за мачтой, тем самым убирается перелом штага и снимается давление на блок фала.
4. обвязку блока фала заменить на оковку с гаком, а ниже "заплечиков" вбить вертикальный обушок, на который блок и подвесить, тем самым он свободно будет ходить при смене галса и не будет зажат штагом.
По п.1 и 4 - если блок стаксель-фала крепить на отдельном обухе ниже огонов вант, то да, нужно нечто, исполняющее роль кальва. Если блок крепить на стропе, то огон стропа и будет играть роль этого "нечто". Сам же выбор того или иного способа крепления этого блока - зависит от размеров паруса, которые, конечно же, можно и уменьшить. Тут решение нужно принимать что называется "в комплексе". Я пока с таким решением не определился - нужна примерка паруса, причем лучше полностью готового, а не выкройки.
По п.2 и 3 - в литературе, где описывается как правильно делать сплесненный огон, я встречал утверждения, что такой огон применяют, в том числе, и на вантах. Например: Григорьев В.В., Грязнов В.М. "Судовые такелажные работы", М., "Транспорт", 1975 г., стр.29. Да и две команды разработчиков (создатели данного набора, и создатели чертежей бота "Фортуна" из фирмы "ShipWorks") приняли такое решение по установке вант. Поэтому большого криминала я тут не вижу. При сращивании вант с помощью "разрубного" или "подковообразного" огонов - огон штага опустится ниже и, тем самым, уменьшится пространство для нахождения блока стаксель-фала. Поднять огон штага, установив на мачте специальный упор, я не могу, т.к. у меня на мачте для этого не хватит места: почти вплотную к огонам вант и штага крепится нижний бугель для одного из блоков дирик-фала, который я сделал с подкрепляющим кронштейном и избавляться от этого кронштейна я не хочу :). Поэтому крепление вант и штага я переделывать не собираюсь. По креплению блока - вопрос пока "открыт".
С уважением, Николай
Построено: Бот "Фортуна"
На стапеле: Галеон "Грифон", Бот "Св. Николай"
p.s. Я не судомоделист, я только учусь...

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Бот "Фортуна" 1:24 от "LS Model"

#219 Сообщение А.Иванов »

В таком положении блок работать не будет, т.к. лопарь фала трется и о штаг, и о мачту, блок нужно разворачивать поперек.
Если нет желания вносить изменения, то и вопрошать было совсем не нужно. Во всяком случае, Вам был дан совет, который Вы же и запросили. Кстати, штаг может иметь опору на бугеле дирик-фала, есть и такие способы крепления. Главное здесь то, что оклетневанный участок штага, да и вант, не могут иметь острый угол излома, это противоречит практике, поэтому и выглядит противоестественно. Но навязать свое представление об этом я не пытался, а только ответил на Ваш запрос. :wink:

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 8:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Бот "Фортуна" 1:24 от "LS Model"

#220 Сообщение nickras »

Здравствуйте!
Кажется я нашел, откуда пошла такая проводка вант, штага и крепления блока стаксель-фала :).
От модели Гогенцоллеров!!! Вот фото из книги Винтера "Голландский двухдечник 1660-1670 гг.":
сканирование0088.jpg
На фото Винтера не очень понятно, как развернут блок стаксель-фала, но видно, что он закреплен на очень коротком стропе. Также огон штага - не поднят над огонами вант и имеет тот самый "угол". Ванты - одиночные, и, похоже, сделаны с разрубным огоном.
Также обратите внимание, на какой высоте закреплен гик на мачте.
А желание "внести изменения" - у меня есть. Например, я собираюсь переставить на уже почти готовой мачте утку, для крепления того самого стаксель-фала. Дело в том, что я сделал мачту в целом по инструкции:
DSCN0119-1.JPG
Изменил только конструкцию бугелей на топе мачты и на задней части мачты, там где в инструкции пустая грань, поставил четвертую утку для крепления галсовой оттяжки грота.
Переставлять же я собираюсь вот эту утку:
DSCN0548-1.JPG
Дело в том, что на ней будет висеть свернутый в бухту конец стаксель-фала. И эта бухта будет лежать на погоне стаксель-шкота. Поэтому утку нужно закрепить выше, например так, как рекомендуется её разместить на чертеже ShipWorks:
DSCN0115-3.JPG
И еще один момент. Судя по всему, ванты (а возможно и штаг) - крепились на мачте раз и навсегда. Иначе огоны должны были бы делаться достаточно большего диаметра, дабы при надевании их на мачту, сквозь эти огоны могли пройти бугели на топе мачты и даже клотик. Соответственно, вантовые огоны большего диаметра не будут держаться на мачте.
С уважением, Николай
Построено: Бот "Фортуна"
На стапеле: Галеон "Грифон", Бот "Св. Николай"
p.s. Я не судомоделист, я только учусь...

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Бот "Фортуна" 1:24 от "LS Model"

#221 Сообщение А.Иванов »

Возможно, Вы правы. Обратите внимание, что на старой модели гафель на одном снимке выше заплечиков на мачте. От этой ли модели этот парус? Задранный гик тоже несколько настораживает.
И второе, на схеме к набору блок фала под штагом все-таки развернут.
Клотик намертво не крепился, его гвоздями не прибивали, поэтому снимать огоны вант и штага он не мешает. А рымы для блоков были не столь большими в реальности, как на модели.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Бот "Фортуна" 1:24 от "LS Model"

#222 Сообщение А.Иванов »

Вы знаете, дам-ка выписку из Сутерланда 1711 г. с перечнем оснастки корабельного бота, может быть понадобится. Орфография как в источнике.
Шхенкели такеля - 3" окружность 2 сажени длина (видимо, шкентели бакштагов, вант не указано)
Лопери [такеля] - 2" = = = = = = 16 = = = = = = = = (видимо лопари бакштагов)
Фока-шхот - 1" = = = = = = 2 = = = = = = = = = (это понятно, шкот стакселя, хотя правильнее называть фоком)
Фал - 1" = = = = = = 7 = = = = = = = = = (если по последовательности, то фал фока)
Грот-штах - 2,5" = = = = = 4 = = = = = = = = = (это штаг, но почему-то ни к фалу фока, ни к штагу не помечены блоки)
Драйреп - 2,5" = = = = = 3 = = = = = = = = = 2 одиноких блока длиной 7", шкив из ясеня
Фал - 1,5" = = = = = 7 = = = = = = = = = 2 = = = = = = = = = = = = = = 4", = = = = = = = =
Шхот - 2" = = = = = = 5 = = = = = = = = = =(блоков нет, не показаны)
Галс - 2" = = = = = = 1 = = = = = = = = = = (блоков нет)
Бот-тоу канатным образом - 6,5" = = 25 = = = = = = = = (это канат, которым бот тащился за кормой судна)
Бота опгалдер канатным образом
и дрек-тоу канатным образом - 3,5" = = =30 = = = = = (эта длина на обе снасти)
Фангелинь - 3" = = = = = = 5 = = = = = = = = =
Гард-роп - 0,75" = = = = 9 = = = = = = = = =

Любопытно, что блоков на боте указано только 4, и если фал фока мог быть проведен через шкив в мачте, то как крепился в таком случае штаг, непонятно. Вант, видимо не предусмотрено, а только "такели". Во всяком случае, есть над чем поразмышлять.
Да, толщина указана по окружности, диаметр надо считать, дюймы и сажени английские.

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 8:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Бот "Фортуна" 1:24 от "LS Model"

#223 Сообщение nickras »

А.Иванов писал(а): Вт июл 12, 2022 19:39 Обратите внимание, что на старой модели гафель на одном снимке выше заплечиков на мачте. От этой ли модели этот парус?
Ну тут сложно сказать... Я знаю только, что модель не пережила вторую мировую войну. Все, что от неё осталось - это фотографии, сделанные примерно в 30-е годы 20 века. Как она хранилась, кто, как и когда ее реставрировал - мне не ведомо. Может быть Вы знаете?
А.Иванов писал(а): Вт июл 12, 2022 19:39 И второе, на схеме к набору блок фала под штагом все-таки развернут.
Нарисовать могут всё что угодно, бумага все стерпит. Когда блок висит на стропе изображенной в инструкции конструкции - невозможно на практике гарантировать его ориентацию. Как повернуть блок на 90 градусов по отношению к огону на мачте при такой конструкции стропа - не понятно. Нужно на строп наложить один (если строп короткий) или два бензеля с крыжом (если длина стропа это позволяет): первый бензель - для фиксации блока (чтобы он не выпадал), второй бензель - для фиксации стропа на мачте (чтобы сам строп не съезжал вниз по мачте). При этом получается достаточно жёсткая конструкция (особенно если учесть клетневание) и как её вертеть на 90 градусов? На рисунке из инструкции не хватает бензеля для фиксации огона. Возможно, нужно вешать блок на обух, только вот товарищ Jaeger в своей книге "Die Niderlandische Jacht im 17.Jahrhundert" на 202 странице вот так вот изображает этот момент:
img201-1.jpg
С уважением, Николай
Построено: Бот "Фортуна"
На стапеле: Галеон "Грифон", Бот "Св. Николай"
p.s. Я не судомоделист, я только учусь...

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 8:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Бот "Фортуна" 1:24 от "LS Model"

#224 Сообщение nickras »

Спасибо за выписку из Сутерланда!
Уже помогла, как минимум, с определением диаметров канатов. Я ориентировался на инструкцию к набору и те нитки, которые туда вложили. Качество ниток из набора мне не понравилось, поэтому я и прикупил их в местном магазине, но все они оказались "кабельной работы". Т.е. на некоторых снастях у меня будет "неправильный спуск". Диаметры купленных ниток: 0,3 мм, 0,5 мм, 0,7 мм и 1 мм. Вот в этот ряд мне и нужно уложиться.
Касательно набора снастей в этой выписке - пока ничего сказать не могу - надо изучить и подумать.
С уважением, Николай
Построено: Бот "Фортуна"
На стапеле: Галеон "Грифон", Бот "Св. Николай"
p.s. Я не судомоделист, я только учусь...

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Бот "Фортуна" 1:24 от "LS Model"

#225 Сообщение А.Иванов »

Ну, раз посыпались благодарности, вот Вам еще информация к размышлизмам (на досуге посмотрел свои старые записульки). Это, правда, корабельный бот 1734 г., построенный в Архангельске, и размерами побольше - 25 х 8 футов, но все же:
Рангоут - мачта, бушприт, гик, гафель. Паруса - грот-сейль, фок, кливер (он иногда назывался клифок), брифок.
На фок и на грот фалы трос смоленый в 1,5" один (видимо, по одному?)
Юфер на штаг 7" один
Тож в ванты по 6" четыре
Тож окованных по 6" четыре
Такель-блоков с противны по 14" четыре
Блоков 1-шхивных по 6" четыре
Тож 1-шх. окованных 6" один
Тож 1-шх. 5" окованных два
Тож 1-шх. 5" в стропы два
Блоков на грот-шхот 6" окованных два
Тож на фока-шхот 5" окованных два
Дрег в 3 пуда один.

А это выписка по парусам на два бота к 54-пушечным кораблям, т.е. достаточно большим, 1735 г.
Грот из канифасу - длина по кромке 13 аршин, длина возле мачты 11,5 аршин, ширина вверху 1,5 полотна, внизу 7, 75 полотна.
Фок из канифасу - длина 10,5 аршин, ширина вверху 0,5 полотна, внизу 3,5 полотна.
Клифок из олонецкого - длина 11 аршин, ширина вверху 0,75 полотна, внизу 6 полотен.
Брезент из канифасу - длина 5 аршин, ширина 5 полотен.
Флюгер ботовый - длина 3 аршина, ширина 1 полотно.

И толщины снастей к подобным ботам, только за 1737 г. Первая цифра - толщина в окружности, вторая - длина в саженях. Размеры русские.
Грот-штаг - 3,5" - 6 с.
Ванты 3,5 - 81,5
Грот-фал 2 - 24
Дирик-фал 2 - 14
Фока-фал 2 - 12
Грот-шхот 2 - 7
Юферсов окованных 4 по 7"
Юферсов на штаг 1 по 8"
Юферсов в ванты 4 по 7"
Шхив-блоков окованных 1 по 5"
Тож ввязку 1 по 5"
Фока-фал-блок окованный 1-шх. 1 по 6"
Тож в вязку 1 по 6"
Грот-фал-блок окован. 1 по 7"
Тож ввязку 1 по 7"
Дирик-фал-блок не оков. 2 по 7"
Сей-талей лонг-блок с противн. 2 пары
Фока-шхот-блок окован. 2-шх 1 по 6"
Тож окован 1-шх. 1 по 6"
Грот-кат-блок 2-шх окован. 1 по 7"
Тож 1-шх. 1 по 7"
Коушей 12
Крюков с коушами 16

Не думаю, что снасти сильно различались, только здесь боты побольше, поэтому имеют бушприт и клифок. Но кто значет, может и "Фортуна" имела подобное вооружения.

Ответить

Вернуться в «Разное»