Опять 25 или 80 амстердамских футов.

Работы Художника, Оптимиста и просто Открытого человека - Ждана В.В, Москва

Модератор: Влад Вит

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Опять 25 или 80 амстердамских футов.

#1 Сообщение Влад Вит »

Коллеги опубликовали новый, не известный мне ранее размер. Высота кормы 8,6 метра.
Опять вернемся к Орлу...
Вложения
IMG_6164.JPG
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.

#2 Сообщение Влад Вит »

Продолжим.
Размеры. ....делали их зимой Стрюйс и Иван Савельев из Астрахани на вмерзшем в лед корабле.
Длина ...27-29 метров. тут вопросов нет. хоть 100 это дело историков
Высота 8.6 метра ...бросить грузик в трюм и прибавить киль не сложно строителям корабля
странно другое, почему высоту они не знали раньше ?
Разве проекта нет ?
Или они его не придерживались ?
Ну ладно согласимся с высотой такой ...плюс-минус пол метра...не проблема.

А вот с шириной 6,5 метра я согласиться не могу , тогда палуба 5,5 метра
По бортам орудия со стволами по 2 метра\ со слов Константина/
А носовые орудия куда ставить...там же еще и фок мачта ?
Да и при длине 27-29 метров он , скорее всего. будет склонен часто опрокидываться .
Что-то здесь не так.

А вот при ширине ПАЛУБЫ 6,5 ...возникает типичный голландец.
Но ситуация 50 на 50......
но я за палубу 6,5 метра
Целое - больше суммы своих частей.

Юрий Б.
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Пт мар 20, 2020 12:20
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.

#3 Сообщение Юрий Б. »

"Сажень большая, государева, казенная, мерная, печатная – названия официальной трехаршинной сажени..." - цитата из книги "Объяснительный словарь старинных русских мер", книгу не читал, фразу случайно в поиске нашёл.
Вложения
Объяснительный_словарь_старинных_русских_мер.2-HD.png
Объяснительный_словарь_старинных_русских_мер.1-HD.png
Юрий

Юрий Б.
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Пт мар 20, 2020 12:20
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.

#4 Сообщение Юрий Б. »

Прочитал:
"С а ж е н ь б о л ь -
ш а я, г о с у д а р е в а, к а з е н н а я, м е р н а я, п е ч а т н а я – названия
официальной трехаршинной сажени в 216 см. Деланы все засечныя
крепости и лес... мерен в большую сажень, а больше та сажень ручной
сажени полуаршинном. АМГ II, 84. 1638 г. Места... поперег по улицы
пять сажен без локти государевых казенных. Кн.Поганкина, 9. 1649 г.
В слободах перемерить десятины, потому что умалены, и учинить в мер-
ную сажень. ДАИ V, 333. 1668 г. Сена мерная копна две сажени с лок-
тем, а печатная сажень ручная с локтем, да два перста поперек. Суд.
Фед.Ив.(кр.), 359. 1589 г. А тот ров копали зимою, мерзлой земли сек-
ли в вышину сажень печатную. ДАИ IV, 29. 1655 г."
Юрий

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.

#5 Сообщение Влад Вит »

один в один
Вложения
Микро.jpg
IMG_6198.JPG
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.

#6 Сообщение Влад Вит »

ТЕПЕРЬ О ГЛАВНОМ

Чем больше читаю документов. тем больше мыслей о ФЛЕЙТЕ.....

Единственным изображением Орла является гравюра Декера.... Вид Астрахани.
Изображение корабля поражает достоверностью.
Раньше ничего вокруг корабля и не рассматривал..... а оказалось зря.
Умные люди показали...и что мы видим..
Множество минаретов с православными крестами !!!!! ???? собор св Софии из Стамбула в центре !!! ???
и горы на горизонте....Крымские, Уральские, Альпийские...?

А теперь посмотрим на корабль .........изумительная достоверность .

Я делаю вывод гравюра НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО исторического значения для восстановления образа Орла.
Поясняю
К графику, никогда не бывшему в России ....
никогда не видевшему Астрахани....
никогда не видевшему Орла...
Стрюйс обратился с просьбой о создании картинки к своей книги.
Сюжет задан корабль на фоне города в России..

Астрахань наш гравер НИКОГДА не видевший и ..изобразил ее в СВОЕМ понимании
Восточным...Тартарским городом
Полный вымысел и непонимания изображаемого ...минареты...крепости ...православные кресты...
и...горы на горизонте ! Крымские...Альпийские или Уральские ! ?
А вот корабль он изобразил ТОЧНЕЙШЕ.
и ЭТО ПОНЯТНО, он просто подошел к окну и срисовал точно один из множества типовых корабликов.
стоящих у него под окнами...

Вот это и есть причина такого несоответствия ГОРОДА ..скорее Багдада и КОРАБЛЯ...
..типичного голландского кораблика тех годов.

Это корабль из-под его окна..
а НЕ Орел.
Целое - больше суммы своих частей.

Игорь Куцолаба
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 311 раз

Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.

#7 Сообщение Игорь Куцолаба »

Влад Вит писал(а): Сб апр 25, 2020 20:35 .....
Раньше ничего вокруг корабля и не рассматривал..... а оказалось зря.
Умные люди показали...и что мы видим..
Множество минаретов с православными крестами !!!!! ???? собор св Софии из Стамбула в центре !!! ???
и горы на горизонте....Крымские, Уральские, Альпийские...?
...
Ну, Витальич,от тебя не ожидал...Какие минареты, какой собор Софии...Наверное, не очень умные люди тебе это подсказали.
Существует ещё с десяток похожих гравюр примерно того же времени. Есть описание художника, который сделал гравюру с пронумерованными зданиями и крепостными башнями, в этом описании четкое церковное название каждого собора, с примерной высотой, количеством ярусов(этажей), материалом (было отмечено каменная или деревянная постройка) и даже перечислены национальности прежнего населения Астрахани, в частности, меня удивило, что бОльшую часть составляли армяне :) ....ну и много еще интересных наблюдений. Кстати, не знаю, на сколько правильный перевод я читал, но от первого лица (художника) там утверждается, что он СНИМАЛ! (камера-обскура?) вид Астрахани...
Вложения
а-2.jpg
а-1.jpg

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.

#8 Сообщение Влад Вит »

Игорь. эта гравюра из Олеария. еще одного голландца путешествовавшего по Руси,
особенно ему удались Астраханские горы ...... :)
Целое - больше суммы своих частей.

Игорь Куцолаба
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 311 раз

Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.

#9 Сообщение Игорь Куцолаба »

С горами согласен, добавил художник антуражу :) На гравюрах Торжка, Твери, Коломны, то же есть горы :D
А вот специально поискал старые астраханские церкви...не очень привычно выглядят, а с гравюрами очень даже перекликаются.
Вложения
444.jpg
333.jpg

Аватара пользователя
AlexeyLob
Сообщения: 139
Зарегистрирован: Чт окт 23, 2008 19:36
Откуда: Феодосия
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.

#10 Сообщение AlexeyLob »

В любом случае не стоит отталкиваться от гравюры, вернее принимать ее как догму. Их всегда делали в мастерских по готовым образцам. Флейт - совершенно вряд ли. Корабль. 18 + 4 пушек, ДВЕ палубы, шканцы, каюта и форкастель. Из размеров известны - длина, ширина (заданные) и осадка (невооруженного ?) корабля на момент ухода с верфи. Да, размеры небольшие, но больше 80 футов.

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.

#11 Сообщение Влад Вит »

ВОСКРЕСЕНЬЕ 26 АПРЕЛЯ 2020 года

ПЕРВЫЙ РУССКИЙ ВОЕННЫЙ КОРАБЛЬ ОРЕЛ .......флейт!
Вложения
IMG_6212.jpg
IMG_6213.jpg
IMG_6208.JPG
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.

#12 Сообщение Kogan »

Игорь Куцолаба писал(а): Сб апр 25, 2020 21:46 Ну, Витальич,от тебя не ожидал...
Да уж... Тем более что всё вроде уже обсуждали, Сергей (shark111) подробно объяснил что за горы на горизонте (Крымские, Уральские, Альпийские)...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.

#13 Сообщение Влад Вит »

продолжим
Еще одно мнение, говорящее не в пользу этой гравюры
Да, похож!
НО!
Хочу забить ещё один гвоздь в "документ".
Обратите внимание где на "вжухе" линия горизонта, и где она же на документе!
Кораблик нарисован по всем правилам, но вырезан и вставлен в изображение без учёта законов перспективы.
Почему так? А всё просто! Корнаэ Деккер специализировался на гравировке карт, в которых такой приём и используется. Вот так.
Вложения
Вжух.jpg
Целое - больше суммы своих частей.

antiq
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Ср фев 19, 2020 12:03
Поблагодарили: 4 раза

Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.

#14 Сообщение antiq »

Игорь Куцолаба писал(а): Сб апр 25, 2020 21:46
Влад Вит писал(а): Сб апр 25, 2020 20:35 .....
Раньше ничего вокруг корабля и не рассматривал..... а оказалось зря.
Умные люди показали...и что мы видим..
Множество минаретов с православными крестами !!!!! ???? собор св Софии из Стамбула в центре !!! ???
и горы на горизонте....Крымские, Уральские, Альпийские...?
...
Ну, Витальич,от тебя не ожидал...Какие минареты, какой собор Софии...Наверное, не очень умные люди тебе это подсказали.
Существует ещё с десяток похожих гравюр примерно того же времени. Есть описание художника, который сделал гравюру с пронумерованными зданиями и крепостными башнями, в этом описании четкое церковное название каждого собора, с примерной высотой, количеством ярусов(этажей), материалом (было отмечено каменная или деревянная постройка) и даже перечислены национальности прежнего населения Астрахани, в частности, меня удивило, что бОльшую часть составляли армяне :) ....ну и много еще интересных наблюдений. Кстати, не знаю, на сколько правильный перевод я читал, но от первого лица (художника) там утверждается, что он СНИМАЛ! (камера-обскура?) вид Астрахани...
К сожалению, почти всегда борцы с "фантазиями" сами того не ведая выдают такие фантазии, что даже у реальных фантазёров, порой, этой самой фантазии не хватает, что бы так нафантазировать...
Вот немного от не очень умных людей: И.А. Осипов РИСУНКИ В СОЧИНЕНИЯХ ИНОСТРАННЫХ ПИСАТЕЛЕЙ О МОСКОВИИ 17 ВЕКА: ЗАИМСТВОВАНИЯ, ИНТЕРПРЕТАЦИИ, ФАНТАЗИИ http://www.vostlit.info/common/Stat/Osi ... metext.htm
Буков много, читать долго..., но всё таки рекомендую найти время и ознакомиться внимательно. Внятное и детальное повествование! О Якове таки там много...

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.

#15 Сообщение Влад Вит »

Орел-ФЛЕЙТ
1
---------------

Снялась моя первая и главная головная боль.
Подьячий описал корабль невероятно подробно
Он пересчитал количество вант-путенсов .....и даже не поленился пересчитал количество полусгнивших юферсов оставшихся в них и ....

.НЕ ЗАМЕТИЛ БАЛКОНЫ НА КОРМЕ корабля \штульцы\...!!!!!!!! ??????

Как это могло быть я не понимал десятилетия.!!!!!
А ларчик просто открывался ..ИХ И НЕ БЫЛО....у флейта их нет.
Целое - больше суммы своих частей.

Ответить

Вернуться в «Ждан Владислав Витальевич»