Опять 25 или 80 амстердамских футов.
Модератор: Влад Вит
- Влад Вит
- Сообщения: 9766
- Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
- Откуда: Москва, Рублевка.
- Благодарил (а): 130 раз
- Поблагодарили: 729 раз
- Контактная информация:
Опять 25 или 80 амстердамских футов.
Коллеги опубликовали новый, не известный мне ранее размер. Высота кормы 8,6 метра.
Опять вернемся к Орлу...
Опять вернемся к Орлу...
Целое - больше суммы своих частей.
- Влад Вит
- Сообщения: 9766
- Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
- Откуда: Москва, Рублевка.
- Благодарил (а): 130 раз
- Поблагодарили: 729 раз
- Контактная информация:
Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.
Продолжим.
Размеры. ....делали их зимой Стрюйс и Иван Савельев из Астрахани на вмерзшем в лед корабле.
Длина ...27-29 метров. тут вопросов нет. хоть 100 это дело историков
Высота 8.6 метра ...бросить грузик в трюм и прибавить киль не сложно строителям корабля
странно другое, почему высоту они не знали раньше ?
Разве проекта нет ?
Или они его не придерживались ?
Ну ладно согласимся с высотой такой ...плюс-минус пол метра...не проблема.
А вот с шириной 6,5 метра я согласиться не могу , тогда палуба 5,5 метра
По бортам орудия со стволами по 2 метра\ со слов Константина/
А носовые орудия куда ставить...там же еще и фок мачта ?
Да и при длине 27-29 метров он , скорее всего. будет склонен часто опрокидываться .
Что-то здесь не так.
А вот при ширине ПАЛУБЫ 6,5 ...возникает типичный голландец.
Но ситуация 50 на 50......
но я за палубу 6,5 метра
Размеры. ....делали их зимой Стрюйс и Иван Савельев из Астрахани на вмерзшем в лед корабле.
Длина ...27-29 метров. тут вопросов нет. хоть 100 это дело историков
Высота 8.6 метра ...бросить грузик в трюм и прибавить киль не сложно строителям корабля
странно другое, почему высоту они не знали раньше ?
Разве проекта нет ?
Или они его не придерживались ?
Ну ладно согласимся с высотой такой ...плюс-минус пол метра...не проблема.
А вот с шириной 6,5 метра я согласиться не могу , тогда палуба 5,5 метра
По бортам орудия со стволами по 2 метра\ со слов Константина/
А носовые орудия куда ставить...там же еще и фок мачта ?
Да и при длине 27-29 метров он , скорее всего. будет склонен часто опрокидываться .
Что-то здесь не так.
А вот при ширине ПАЛУБЫ 6,5 ...возникает типичный голландец.
Но ситуация 50 на 50......
но я за палубу 6,5 метра
Целое - больше суммы своих частей.
-
- Сообщения: 8
- Зарегистрирован: Пт мар 20, 2020 12:20
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.
"Сажень большая, государева, казенная, мерная, печатная – названия официальной трехаршинной сажени..." - цитата из книги "Объяснительный словарь старинных русских мер", книгу не читал, фразу случайно в поиске нашёл.
Юрий
-
- Сообщения: 8
- Зарегистрирован: Пт мар 20, 2020 12:20
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.
Прочитал:
"С а ж е н ь б о л ь -
ш а я, г о с у д а р е в а, к а з е н н а я, м е р н а я, п е ч а т н а я – названия
официальной трехаршинной сажени в 216 см. Деланы все засечныя
крепости и лес... мерен в большую сажень, а больше та сажень ручной
сажени полуаршинном. АМГ II, 84. 1638 г. Места... поперег по улицы
пять сажен без локти государевых казенных. Кн.Поганкина, 9. 1649 г.
В слободах перемерить десятины, потому что умалены, и учинить в мер-
ную сажень. ДАИ V, 333. 1668 г. Сена мерная копна две сажени с лок-
тем, а печатная сажень ручная с локтем, да два перста поперек. Суд.
Фед.Ив.(кр.), 359. 1589 г. А тот ров копали зимою, мерзлой земли сек-
ли в вышину сажень печатную. ДАИ IV, 29. 1655 г."
"С а ж е н ь б о л ь -
ш а я, г о с у д а р е в а, к а з е н н а я, м е р н а я, п е ч а т н а я – названия
официальной трехаршинной сажени в 216 см. Деланы все засечныя
крепости и лес... мерен в большую сажень, а больше та сажень ручной
сажени полуаршинном. АМГ II, 84. 1638 г. Места... поперег по улицы
пять сажен без локти государевых казенных. Кн.Поганкина, 9. 1649 г.
В слободах перемерить десятины, потому что умалены, и учинить в мер-
ную сажень. ДАИ V, 333. 1668 г. Сена мерная копна две сажени с лок-
тем, а печатная сажень ручная с локтем, да два перста поперек. Суд.
Фед.Ив.(кр.), 359. 1589 г. А тот ров копали зимою, мерзлой земли сек-
ли в вышину сажень печатную. ДАИ IV, 29. 1655 г."
Юрий
- Влад Вит
- Сообщения: 9766
- Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
- Откуда: Москва, Рублевка.
- Благодарил (а): 130 раз
- Поблагодарили: 729 раз
- Контактная информация:
- Влад Вит
- Сообщения: 9766
- Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
- Откуда: Москва, Рублевка.
- Благодарил (а): 130 раз
- Поблагодарили: 729 раз
- Контактная информация:
Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.
ТЕПЕРЬ О ГЛАВНОМ
Чем больше читаю документов. тем больше мыслей о ФЛЕЙТЕ.....
Единственным изображением Орла является гравюра Декера.... Вид Астрахани.
Изображение корабля поражает достоверностью.
Раньше ничего вокруг корабля и не рассматривал..... а оказалось зря.
Умные люди показали...и что мы видим..
Множество минаретов с православными крестами !!!!! ???? собор св Софии из Стамбула в центре !!! ???
и горы на горизонте....Крымские, Уральские, Альпийские...?
А теперь посмотрим на корабль .........изумительная достоверность .
Я делаю вывод гравюра НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО исторического значения для восстановления образа Орла.
Поясняю
К графику, никогда не бывшему в России ....
никогда не видевшему Астрахани....
никогда не видевшему Орла...
Стрюйс обратился с просьбой о создании картинки к своей книги.
Сюжет задан корабль на фоне города в России..
Астрахань наш гравер НИКОГДА не видевший и ..изобразил ее в СВОЕМ понимании
Восточным...Тартарским городом
Полный вымысел и непонимания изображаемого ...минареты...крепости ...православные кресты...
и...горы на горизонте ! Крымские...Альпийские или Уральские ! ?
А вот корабль он изобразил ТОЧНЕЙШЕ.
и ЭТО ПОНЯТНО, он просто подошел к окну и срисовал точно один из множества типовых корабликов.
стоящих у него под окнами...
Вот это и есть причина такого несоответствия ГОРОДА ..скорее Багдада и КОРАБЛЯ...
..типичного голландского кораблика тех годов.
Это корабль из-под его окна..
а НЕ Орел.
Чем больше читаю документов. тем больше мыслей о ФЛЕЙТЕ.....
Единственным изображением Орла является гравюра Декера.... Вид Астрахани.
Изображение корабля поражает достоверностью.
Раньше ничего вокруг корабля и не рассматривал..... а оказалось зря.
Умные люди показали...и что мы видим..
Множество минаретов с православными крестами !!!!! ???? собор св Софии из Стамбула в центре !!! ???
и горы на горизонте....Крымские, Уральские, Альпийские...?
А теперь посмотрим на корабль .........изумительная достоверность .
Я делаю вывод гравюра НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО исторического значения для восстановления образа Орла.
Поясняю
К графику, никогда не бывшему в России ....
никогда не видевшему Астрахани....
никогда не видевшему Орла...
Стрюйс обратился с просьбой о создании картинки к своей книги.
Сюжет задан корабль на фоне города в России..
Астрахань наш гравер НИКОГДА не видевший и ..изобразил ее в СВОЕМ понимании
Восточным...Тартарским городом
Полный вымысел и непонимания изображаемого ...минареты...крепости ...православные кресты...
и...горы на горизонте ! Крымские...Альпийские или Уральские ! ?
А вот корабль он изобразил ТОЧНЕЙШЕ.
и ЭТО ПОНЯТНО, он просто подошел к окну и срисовал точно один из множества типовых корабликов.
стоящих у него под окнами...
Вот это и есть причина такого несоответствия ГОРОДА ..скорее Багдада и КОРАБЛЯ...
..типичного голландского кораблика тех годов.
Это корабль из-под его окна..
а НЕ Орел.
Целое - больше суммы своих частей.
-
- Сообщения: 2456
- Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 201 раз
- Поблагодарили: 311 раз
Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.
Ну, Витальич,от тебя не ожидал...Какие минареты, какой собор Софии...Наверное, не очень умные люди тебе это подсказали.Влад Вит писал(а): ↑Сб апр 25, 2020 20:35 .....
Раньше ничего вокруг корабля и не рассматривал..... а оказалось зря.
Умные люди показали...и что мы видим..
Множество минаретов с православными крестами !!!!! ???? собор св Софии из Стамбула в центре !!! ???
и горы на горизонте....Крымские, Уральские, Альпийские...?
...
Существует ещё с десяток похожих гравюр примерно того же времени. Есть описание художника, который сделал гравюру с пронумерованными зданиями и крепостными башнями, в этом описании четкое церковное название каждого собора, с примерной высотой, количеством ярусов(этажей), материалом (было отмечено каменная или деревянная постройка) и даже перечислены национальности прежнего населения Астрахани, в частности, меня удивило, что бОльшую часть составляли армяне ....ну и много еще интересных наблюдений. Кстати, не знаю, на сколько правильный перевод я читал, но от первого лица (художника) там утверждается, что он СНИМАЛ! (камера-обскура?) вид Астрахани...
- Влад Вит
- Сообщения: 9766
- Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
- Откуда: Москва, Рублевка.
- Благодарил (а): 130 раз
- Поблагодарили: 729 раз
- Контактная информация:
Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.
Игорь. эта гравюра из Олеария. еще одного голландца путешествовавшего по Руси,
особенно ему удались Астраханские горы ......
особенно ему удались Астраханские горы ......
Целое - больше суммы своих частей.
-
- Сообщения: 2456
- Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 201 раз
- Поблагодарили: 311 раз
Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.
С горами согласен, добавил художник антуражу На гравюрах Торжка, Твери, Коломны, то же есть горы
А вот специально поискал старые астраханские церкви...не очень привычно выглядят, а с гравюрами очень даже перекликаются.
А вот специально поискал старые астраханские церкви...не очень привычно выглядят, а с гравюрами очень даже перекликаются.
- AlexeyLob
- Сообщения: 139
- Зарегистрирован: Чт окт 23, 2008 19:36
- Откуда: Феодосия
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.
В любом случае не стоит отталкиваться от гравюры, вернее принимать ее как догму. Их всегда делали в мастерских по готовым образцам. Флейт - совершенно вряд ли. Корабль. 18 + 4 пушек, ДВЕ палубы, шканцы, каюта и форкастель. Из размеров известны - длина, ширина (заданные) и осадка (невооруженного ?) корабля на момент ухода с верфи. Да, размеры небольшие, но больше 80 футов.
- Влад Вит
- Сообщения: 9766
- Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
- Откуда: Москва, Рублевка.
- Благодарил (а): 130 раз
- Поблагодарили: 729 раз
- Контактная информация:
Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.
ВОСКРЕСЕНЬЕ 26 АПРЕЛЯ 2020 года
ПЕРВЫЙ РУССКИЙ ВОЕННЫЙ КОРАБЛЬ ОРЕЛ .......флейт!
ПЕРВЫЙ РУССКИЙ ВОЕННЫЙ КОРАБЛЬ ОРЕЛ .......флейт!
Целое - больше суммы своих частей.
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.
Да уж... Тем более что всё вроде уже обсуждали, Сергей (shark111) подробно объяснил что за горы на горизонте (Крымские, Уральские, Альпийские)...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Влад Вит
- Сообщения: 9766
- Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
- Откуда: Москва, Рублевка.
- Благодарил (а): 130 раз
- Поблагодарили: 729 раз
- Контактная информация:
Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.
продолжим
Еще одно мнение, говорящее не в пользу этой гравюры
Еще одно мнение, говорящее не в пользу этой гравюры
Да, похож!
НО!
Хочу забить ещё один гвоздь в "документ".
Обратите внимание где на "вжухе" линия горизонта, и где она же на документе!
Кораблик нарисован по всем правилам, но вырезан и вставлен в изображение без учёта законов перспективы.
Почему так? А всё просто! Корнаэ Деккер специализировался на гравировке карт, в которых такой приём и используется. Вот так.
Целое - больше суммы своих частей.
Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.
К сожалению, почти всегда борцы с "фантазиями" сами того не ведая выдают такие фантазии, что даже у реальных фантазёров, порой, этой самой фантазии не хватает, что бы так нафантазировать...Игорь Куцолаба писал(а): ↑Сб апр 25, 2020 21:46Ну, Витальич,от тебя не ожидал...Какие минареты, какой собор Софии...Наверное, не очень умные люди тебе это подсказали.Влад Вит писал(а): ↑Сб апр 25, 2020 20:35 .....
Раньше ничего вокруг корабля и не рассматривал..... а оказалось зря.
Умные люди показали...и что мы видим..
Множество минаретов с православными крестами !!!!! ???? собор св Софии из Стамбула в центре !!! ???
и горы на горизонте....Крымские, Уральские, Альпийские...?
...
Существует ещё с десяток похожих гравюр примерно того же времени. Есть описание художника, который сделал гравюру с пронумерованными зданиями и крепостными башнями, в этом описании четкое церковное название каждого собора, с примерной высотой, количеством ярусов(этажей), материалом (было отмечено каменная или деревянная постройка) и даже перечислены национальности прежнего населения Астрахани, в частности, меня удивило, что бОльшую часть составляли армяне ....ну и много еще интересных наблюдений. Кстати, не знаю, на сколько правильный перевод я читал, но от первого лица (художника) там утверждается, что он СНИМАЛ! (камера-обскура?) вид Астрахани...
Вот немного от не очень умных людей: И.А. Осипов РИСУНКИ В СОЧИНЕНИЯХ ИНОСТРАННЫХ ПИСАТЕЛЕЙ О МОСКОВИИ 17 ВЕКА: ЗАИМСТВОВАНИЯ, ИНТЕРПРЕТАЦИИ, ФАНТАЗИИ http://www.vostlit.info/common/Stat/Osi ... metext.htm
Буков много, читать долго..., но всё таки рекомендую найти время и ознакомиться внимательно. Внятное и детальное повествование! О Якове таки там много...
- Влад Вит
- Сообщения: 9766
- Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
- Откуда: Москва, Рублевка.
- Благодарил (а): 130 раз
- Поблагодарили: 729 раз
- Контактная информация:
Re: Опять 25 \метров\ или 80 амстердамских футов.
Орел-ФЛЕЙТ
1
---------------
Снялась моя первая и главная головная боль.
Подьячий описал корабль невероятно подробно
Он пересчитал количество вант-путенсов .....и даже не поленился пересчитал количество полусгнивших юферсов оставшихся в них и ....
.НЕ ЗАМЕТИЛ БАЛКОНЫ НА КОРМЕ корабля \штульцы\...!!!!!!!! ??????
Как это могло быть я не понимал десятилетия.!!!!!
А ларчик просто открывался ..ИХ И НЕ БЫЛО....у флейта их нет.
1
---------------
Снялась моя первая и главная головная боль.
Подьячий описал корабль невероятно подробно
Он пересчитал количество вант-путенсов .....и даже не поленился пересчитал количество полусгнивших юферсов оставшихся в них и ....
.НЕ ЗАМЕТИЛ БАЛКОНЫ НА КОРМЕ корабля \штульцы\...!!!!!!!! ??????
Как это могло быть я не понимал десятилетия.!!!!!
А ларчик просто открывался ..ИХ И НЕ БЫЛО....у флейта их нет.
Целое - больше суммы своих частей.