Львиная доля (разговор о резьбе)

[А.Иванов]

Ну, и напрасно.
Усы гусара украшают,
А таракану вид дают,
Усами морду утирают,
И за усы к венцу ведут.
)))
Правда, варианты разные.

[Alex-x-x-andr]

Ссылка-то известная:

А можно глупый вопрос? Там все сводится к распределению коэффициентов. И что с ними дальше делать? Допустим, я по данной таблице могу сбить картинку по своему Ваську: материал такой-то - кооф. этот; размеры такие- еще прибавляем единички; смотрим сколько кв.см. занимает морда, отсутствие финтифлюшек, листочков, орнаментов. В итоге получаем общий коэффициент. А дальше что? Понятно, что в такой схеме нереально застолбить конкретные суммы, от места, времени все это разнится. И все же, к чему этот кооф применять? Вопрос глупый, знаю, я далек от бухгалтерии, мне эта тема мало известна. Возможно ли раскрыть простейшие таинства цифирей?

Ну, и напрасно.
Усы гусара украшают,
А таракану вид дают,
Усами морду утирают,
И за усы к венцу ведут.
)))
Правда, варианты разные.

С усами с юношества. По молодости, то отпускал, то сбривал. Потом женился, супруге усы нравились. Ради нее и носил.
Но сейчас решил пойти супротив. С одной стороны у меня усы не особо и растут. В молодости юношеский пушок еще как-то оправдан, а сейчас уже смотрится примерно так же, как зеленая челка с сережкой в носу - инородное. Плюс здесь меня часто принимают за турка или сирийца. Оно, конечно не смертельно, но вот все равно неприятно. Я немецкий за семь лет так и не выучил. Мне что-то начинают вдруг по турецки говорить, а я в растерянности, переходят на дойч, а я все с той ошалелой физиономией, мямлю что-то. Без усов проще.

Когда-то у меня и волосы до плеч были, тогда это было модно: острые воротники, штанишки клеш, волосы до плеч и гитара в руке. Это был ваще тот еще экстерьер Только сам я этого не помню, только фото и подтверждают, что это было.

[А.Иванов]

Там все сводится к распределению коэффициентов. И что с ними дальше делать?

Вам ТерРы надо посмотреть. Ну, вот этот, к примеру: https://files.stroyinf.ru/Data2/1/42948 ... 813833.pdf
Там есть ниже таблица с трудозатратами и оплатой работы. Только нужно учитывать, что эти нормы каждый год пересматриваются (должны пересматриваться) в связи с инфляцией, поэтому вводится еще и коэффициент. Вот этот коэффициент как правило очень трудно найти из-за бюрократических особенностей российской действительности (тупо не афишируют). Но те, кто занимается сметным делом, как правило, этот коэффициент знают. Но принцип оценки трудозатрат и оплаты из таблиц понять можно.
Думаю, что нужно посмотреть и "смежников" - ювелиров, янтарщиков и прочая - для сравнения. Все-таки речь о мелкой резьбе.

[Alex-x-x-andr]

Спасибо, почитаю. Тема не то чтобы скользкая, но с налетом таинственности. Не принято подобное обсуждать, и спрашивать коллег о том, сколько он берет за вот такое или как рассчитывает скорее всего приведет к неловкой ситуации.
И доходит до странности, с одной стороны готов сделать что-то для других, мне нравится заниматься резьбой, почему нет. А тут из-за незнания в разделенном состоянии, с одной стороны не хочется быть пальцезагибателем и измерять свой разумеется непревзойдейший талант меньше ста тыщ миллионов, а с другой стороны - делать за так.
Наверное, в любом случае вне зависимости от знания или не знания гостов и норм все равно никуда не уйти от схемы: начинай с демпинга, и потом поднимай планку. Постепенно поймешь, где та грань ниже которой ты уже не согласишься, и выше которой уже не оплатят. Представляю сколько всего нужно учитывать, когда на заказ не просто один вид деятельности в моделизме, а когда это модель под ключ и нужно сотрудничать с другими.

Думаю, что нужно посмотреть и "смежников" - ювелиров, янтарщиков и прочая - для сравнения. Все-таки речь о мелкой резьбе.

Отличный совет. Я даже и не догадался об этом. Спасибо огромное за полезную информацию.

[А.Иванов]

Лучший оценщик - сам мастер. Лучший критерий его оценки - а купил бы сам для себя, и за сколько. Все остальное, что сверху - маржа, которая может быть весьма неприличной.
Другое дело, что самомнение бывает довольно завышенное, но как правило, если личность совсем не дурак, самому себе не врут в самооценке. Проверить себя легко - выставить на продажу и послушать мнение потенциальных покупателей. Если чужое мнение будет болезненным, то самооценка завышена, если на мнение наплевать, то самооценка занижена. Это такой вот легонький тренинг.))

[Alex-x-x-andr]

Можно и так, но не уверен. Я не знаю, насколько полученные данным тестом выводы помогут в оценке самой работы. Самооценка как-то влияет на стоимость работы? Я могу трижды считать себя богоподобным или ничтожеством, а все равно не факт, что мою работу оценят адекватно. Вы и сами ж знаете, что на каждое движение будут масса критики. И подстроиться под мнение каждого просто невозможно, переделаешь одно и сразу прилетят комменты, что было лучше, все испортил.

Опять же, имя и репутация. Легко могу представить, как одну и ту же резьбу будут по-разному оценивать, появись она под разными никами. У мастера, за плечами которого уже есть заслуги и титулы будут оды, а у новичка обязательно появятся доброжелатели, указывающие на ошибки. Так что я не склонен вести оценку, исходя из мнения со стороны. Взять того же Женю, он ориентируется на свой кошель, и все что будет дороже пары бумажек будет оценивать, как чрезмерное, говорить про города неимущих, что мол нельзя продать дороже, чем он может. И что я теперь, должен ориентироваться на это? Говорить огульно о цене, вот оцените за сколько б вы сами купили - это бесполезно. Если не стоит в рассмотрении реальная трата, то респондент и в космических миллиардах оценить может.

Лучший оценщик - сам мастер. Лучший критерий его оценки - а купил бы сам для себя

Я не знаю, что тут сказать. Это опять огульный разговор. Ну как я могу оценить то, что сам могу сделать? Разумеется, я не стану заказывать резьбу у кого-то. Другой вопрос: считаю ли я достойной свою работу, чтоб она венчала мою модель? Конечно, да. Если б я считал сам себя кое-какером и халтурщиком, то и выкладывать не стал бы на всеобщее обозрение. И мне не стыдно сделать для кого-то на заказ. Так что вопрос а купил бы это сам тут просто не получится. Ну скажу я что купил бы, еще и добавил бы еще столько же сверху. И что? Даст какую-то пищу для размышлений? Едва ли.

Я сам делал заказы для себя. Покупал инструмент, например. Приходилось ли мне откладывать на него? Да. Я не настолько богат, чтоб доставать из-под подушки лишние блоки налички. Говорит ли это, что то, что я покупал завышено? Ни разу. Никогда не торговался и оплачивал столько, сколько было объявлено. Возвращался и покупал еще. И что это может сказать обо мне? Завышенная у меня оценка или заниженная, а как с самооценкой? По моему тут вообще нет никакой взаимосвязи.

Можно было б попробовать произвести эксперимент, попросить тех, кто реально заказывал резьбу ответить про стоимость, оказалось ли она высокой, или наоборот ожидали более высоких цифр. Но это тоже не даст никакой дельной информации. Максимум выяснится платежеспособность людей и все. Это нормально, желать купить как можно дешевле.

Если смотреть на десятки историй про нищих художников, которые спустя какое-то время после смерти обрели вдруг статус мастеров и чьи работы с копеек превратились в миллионы, то можно вообще развести руками. Нет нормальной адекватной оценки мастерства. Просто нету.
И если во главу угла ты хочешь поставить именно бизнес на своем творчестве, то первым делом нужно поднимать хайп. Без этого никак. Тихий мастер станет дорогим только посмертно, когда кто-то другой поднимет хайп на его работах. Все бежим изучать историю Малевича. Вот кто умел из ничего устроить шумиху, а потом продать это самое ничто за очень неплохие дивиденды. И все при своей же жизни.

[egen]

Взять того же Женю, он ориентируется на свой кошель, и все что будет дороже пары бумажек будет оценивать, как чрезмерное, говорить про города неимущих, что мол нельзя продать дороже, чем он может. И что я теперь, должен ориентироваться на это?

Ну давайте позовем попугая и посчитаем ....

Тут ты совсем не понял о чем я тебе говорил. (
Я делаю модели на 3 балла, и считаю что резьбу мне надо брать на 3 балла, макс на 3+. Потому что супер красивая резьба мой кораблик не украсит, а будет наоборот как на корове седло.
И я думаю, что большенство моделистов - они как раз середнечки.
Если же ты хочешь работать на премиальном рынке, и делать резьбу для Мастеров, конечно твоя работа должна быть выше 3+ баллов.
Я себе такую работу позволить не могу, см выше, но кто то вполне может

Давайте пойдем по фамилиям, не будем прятать лицо в толпе.
Например, Олег Серегин. Помнишь его работу? Он хоть и первый раз в жизни, но сделал свой Ле Жасин на очень высоком уровне, а паруса - так вообще супер реалистично. И его модель на конкурсе получала столько же баллов как у Дмитрия Шевелева.
Поэтому я его называю Мастером не за старые заслуги, а потому что он умеет работать руками!
Лет Х назад он собирался строить большой фр корабль, и вполне мог бы заказать резьбу для своей модели.
Понятно, что качество такой резьбы должно как у Александра (его работу я тут выкладывал).
Я не знаю сколько он берет за нее, но это явно больше 20к, которые я мог бы себе позволить. И даже если бы смог потратить 100к - мне она не нужна, у меня крутая модель не получиться.

И еще добавлю.
Если ты делаешь резьбу на 3+, то твое дело - соглашаться на мои 20к или нет.
Потому что мне все равно, сколько ты потратить времени на такую работу, сколько подготовительной работы и какие дорогие инструменты.
Для меня - это как замерять цену краски у художника.
Опять же - если вообще нет желающих работать за 20к, придется мне самому делать такую резьбу для себя.
Конечно, она вполне может быть на 2 балла и наоборот портить впечатление от моей же работы, но тут уже ничего не поделаешь.
В следующий раз я буду знать что мои модели лучше чем моя резьба, и лучше бы мне накопить денег и заказать ее за 50к.
Суммы я тут беру из пальца, они никак не коррелируют с реальностью.

Но можно отталкнуться от стоимости чертежей ...
Вот книжку АНКРЕ я купил за 12к. Вроде бы дорого, и начинающиие моделисты ищут пиратские сканы.
Но я то понимаю, что моя модель даже на 3 балла потребует затрат на 200к, а стоимоть этих чертежей - это просто копейки по сравнению с остальным. Нет смысла экономить

[kirill4.66]

Здравствуйте,
Товарищи,
Очень интересная дискуссия!
А нельзя ли как то вывести коэффициент для перерасчета ручной резьбы из дерева, используя фиксированные- известные цены на 3Д принт, или резьбу из дерева на чпу ,включая создание 3Д модели?
С условием , что художественная составляющая будет идентична... те элемент резьбы из дерева,или полная носовая фигура будет идентична прототипу...требования к идентичности 3Д модели аналогичны
...найти какую то отправную точку...и в художественной составляющей и в ремесленной...те носовая фигура или любой другой резной элемент , по крайней мере не выглядел бы как ... " чукотский тотем" какой- нибудь, а смотрелся бы адекватно с точки зрения художественной составляющей - имею ввиду только отсылки к резьбе классических адмиралтейских моделей...с моей точки зрения, на какой нибудь современной ,высококлассно выполненной модели, часто встречается что уровень резьбы декоративных элементов" флористических" так сказать, на порядок выше,чем резьба фигур с элементами фауны )) особенно когда дело доходит до изображения элементов человеческого тела...вроде и автор тот же, но сразу видна некая "пробуксовка" в этом плане, составляющей "художки" если можно так сказать...грубо говоря, человек не обладает соответствующим талантом ...но всё же берется резать фигуры и украшать ими свою модель....соответственно у меня, как у гепотетического покупателя , не возникнет желания платить деньги за такую резьбу хоть и выполненную аккуратно и очень качественно с ремесленной точки зрения,но бездарной с художественной ... а с 3 D моделями и их последующим воплощением в печати или чпу резьбе ,этот элемент менее весом как мне кажется...как правило 3Д модели носовых фигур и кормового- бортового декора сделаны весьма качественно именно с художественной точки зрения...хотя и там откровенные ляпы есть, и цены конкретны и известны... вот интересно, можно ли использовать эти цены как базу для расчета ручной резьбы...
те какой же процент таланта резчика нужно накинуть и накидывать соответственно со своими требованиями?
И еще интересно, какой процент действительно резьбы а какой лепки - клонирования на старинных классических музейных моделях?
Что то мне интересно теперь, в свете упоминания альтернатив резьбе,
вот в огромном количестве повторяющихся элементов декора на них,действительно что ли все это резьба?
Ведь под позолотой , однозначно мне кажется не скажешь,что это резьба или гипсовая отливка к примеру, а продублировать декор из того же гипса намного проще и дешевле вероятно...причем внешне выглядеть это будет сов.одинаково?
С Уважением!
Кирилл

[egen]

И еще интересно, какой процент действительно резьбы а какой лепки - клонирования на старинных классических музейных моделях?

Непонятно, из чего бы раньше могли делать такую лепку старые мастера.
Шпаклевка и пластик - это современные материалы.
А раньше проще было делать резьбу, и мастера были и времени у них было достаточно.

[Alex-x-x-andr]

Привет, Кирилл. Если честно, то я мало что понял. Как-то все наверчено и нечетко. Подождал, может кто и ответит, но вот тишина.

А нельзя ли как то вывести коэффициент для перерасчета ручной резьбы из дерева, используя фиксированные- известные цены на 3Д принт

Это как? Работы абсолютно разные.
Дальше куча слов про флористику и лица, смысл которых я потерял на втором обороте. Можешь просто по пунктам, односложными предложениями?

В целом я так понял, что ты задаешь вопросы, как покупатель. Правильно ли понял? Тогда я совсем не понимаю смыла этих пытаний. Зачем тебе понимать схему расчетов работ? У каждого мастера они скорее всего будут разными. Ну сделаешь ты свою таблицу для оценки. И что? Если у Пети Иванова будут цены, не совпадающие с твоими расчетами, ты же не скажешь: Так стоп, цена должна быть иной.

И еще интересно, какой процент действительно резьбы а какой лепки - клонирования на старинных классических музейных моделях?

А это зачем? Что тебе даст эта информация? 70% резьбы, 25% лепки и остальное фрезер плюс пара моделей - зд принтер. Вот тебе цифры и что теперь с ними делать?

соответственно у меня, как у гепотетического покупателя , не возникнет желания платить деньги за такую резьбу хоть и выполненную аккуратно и очень качественно с ремесленной точки зрения,но бездарной с художественной ...

Даже и не знаю, что сказать. Варианта лишь два: либо делать самому, либо продолжать искать дальше. Ну и обсуждения с мастером, что именно ты хочешь увидеть в итоге тоже помогают.

[egen]

Зачем тебе понимать схему расчетов работ?

Цель понятна - знать на какую цену ориентироваться.
Но насколько я понял, тут все покрыто тайной, цифры никто не афиширует, и тут как на базаре - ты можешь купить шедевр дешево или переплатить за кривую работу. Или продавец, или покупатель будет в проигрыше.

Но что то у нас разговор ушел совсем в другую сторону.

Все же помнят что судомоделизм - это в первую очередь наше хобби, а не ремесло Мастеров, которые делают такие работы на заказ/для продажи.
Было бы странно считать себя фигуристом, но что бы кто то за тебя попрыгал на льду эти сложные аксели.
Надо осваивать резьбу самому, и не гонятся за количеством собранных моделей.
Построить надо всего одну модель, за 10-20 лет, и резьбу (как и кучу других навыков) можно освоить самостоятельно

[Alex-x-x-andr]

Но что то у нас разговор ушел совсем в другую сторону.

Да я ж давно уже не продолжаю. Просто Кирилл спросил. Проигнорировать как-то не красиво.

Все же помнят что судомоделизм - это в первую очередь наше хобби, а не ремесло Мастеров, которые делают такие работы на заказ/для продажи.

Одно ж другому не мешает. Строй на здоровье, режь, отливай, вяжи.

И кто ж начал тему заказух?

Я даже сам пытался сделать фигурку для своей модели. Мне то надо было сделать всего лишь барельеф льва, который в лапах держит крест.
Размер всего с рубль, вроде все просто - но я успел намучиться и получилось так себе ... как говорят, лучше потратить деньги и заплатить за работу.

потому что хочется реально что то крутое.

Для меня тема определения стоимости важна, я свои вопросы задал, ответы получил.

[egen]

Для меня тема определения стоимости важна, я свои вопросы задал, ответы получил.

Все? Занавес и расходимся? А у меня еще осталась пара интересных идей

[Е.Булдаков]

Непонятно, из чего бы раньше могли делать такую лепку старые мастера.

Из папье-маше.

[Е.Булдаков]

Для меня тема определения стоимости важна,

Ну и как решился вопрос? Насколько я понял, из всей писанины. участники даже близко к его решению не подошли. А вы?