Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#541 Сообщение Fortres »

(Продолжение перевода отдельных глав "Los galeones espanoles del siglo XVII" («Испанские галеоны 17 века»), начатый (частями) в моих сообщениях № 287, 288, 299, 300,304, 319, 320,322,325, 330, 341,345, 378, 381, 383, 478)

Закнчиваю перевод главы 5 рассказом о "технике JOBA"

" Интересный графический документ (рис 5.26), представляющий мастер-шпангоут и КШ (сети).
Этот рисунок опубликован Carlos Moya Blanco в El Buque en la Armada Española.
Rubio Serrano в свою очередь, публикует его в "Arquitectura de las naos y galeones"... и говорит, что это сечения галеона 800 тонн 1679 года, хотя ни один из авторов не дает более никакой дополнительной информации о том, какому кораблю или проекту рисунок может соответствовать
.
Fig. 5.26.jpg
Figura 5.26 – Maestra y redeles (de 1679).

Не понято почему Рубио Серрано относит его к 1679 г., но в любом случае он не совпадает с проектом, предусмотренным в положении того года о судах водоизмещением 800 тонн, где, максимальная ширина находилась над первой палубой
закрытой для артиллерии. В данном случае это боевой корабль с тремя палубами используемыми для размещения большого числа артиллерии с пропорциями, очень похожими на габариты двух других трехпалубных кораблей, которые мы обсудим в следующей главе.
С точки зрения того, с чем мы имеем дело в данный момент, наиболее интересным в этом рисунке является то, что он идеально представляет формы главного шпангоута (миделя) и двух концевых (опорных) шпангоутов КШ.
В этом случае носовой КШ (стенка) имеет ширину, равную ширине мастер-шпангоута,а ККШ (блок) несколько уже. Также заметно, что арки концевых шпангоутов прочерчены тем же радиусом, что и мастер, но с выворачивающимся наружу верхним краем, и что радиус равен половине ширины.

Техника Joba (работы) цитируется Томе Кано в 1611 году, а в Постановлении 1613 года установлена как обязательная
что, по-видимому, указывает на то, что она была введена в конце 16 века или начале 17 века и, вероятно, завезена из Средиземноморья.
Однако Террерос в своем знаменитом словаре приписывает этому слову баскское происхождение.
Стоит принять во внимание, что в 1632 г.Joba также обозначается как trabuque .

Дело в том, что в начале 17 века мы столкнулись с понятием Joba (jova, joa), которое долгое время составляло некую загадку, потому что Орденанзасы начинают говорить об этом в 1613 году, но предполагают, о чем идет речь, и не дают никаких объяснений.
Уже В 1611 году Томе Кано включил этот термин в небольшой словарь, сопровождающий его работу, и дал следующее определение, которое не проливает много света:
«Joba: это рост, который дается деревам счета в верхних точках, которые образуют борт ».

Это загадочное объяснение Томе Кано вместе с загадочными мерами, данными для нее Орденанзасами, привели к
нескольким гипотетическим интерпретациям того, что такое джоба, но ни одна из них не была совершенно убедительной.
В коллекции Варгаса Понсе есть еще один документ, анонимный и недатированный, который комментирует
различные аспекты Орденанзасов и относится к jova как к термину итальянского происхождения.
И хотя это разъяснение весьма запутано и содержит несколько терминов неразборчиво, но в нем говорится о пропорциональном удлиннении футоксов, что несколько совпадает с определением Томе Кано.
Наконец в наставлении Martín de Arana в 1632 году для постройки из 9 галеонов находим более подробное описание:

«Носовой концевой шпангоут, который, согласно постановлению, должен быть 6 локтей, чтобы росла остойчивость и крепость галеона, а при открытом трабуке или джобе верхушки футоксов впереди и позади мастер-шпангоута имели пропорциональное раздвижение, согласно искусству, так что подводная часть корпуса галеона выходит полной и повышает пловучесть».

В этом важном тексте, гораздо более подробном, уже ясно, что джоба позволяет отвернуть оголовки футоксов наружу так, чтобы они находились на уровне палубы и позволяли провести ее непрерывно от мастера к концевым шпангоутам,с сохранением ширины указанной в Орденанзасах. Иными словами,цель заключалась в том, «чтобы подводная часть корпуса галеона, вышла полной и дал ему остойчивсть и пловучесть», поскольку вертикальный рост никогда не достиг бы такой цели.
Хотя эти тексты оставляют нас без интересной информации, но,вместо этого дают два чрезвычайно любопытных слова: trabuque и pregenoles.
Мы понимаем, что pregenoles должен был быть брусом, который в постановлении 1707 г. назывался "геноль ногой"(pie de genol ) и который мы называем "сухим генолем"(genol a secas), то есть первым куском рамы (первым футоксом), который прикреплялся к флору(varenga), и это обычно достигало высоты трюмных бимсов ( baos vacíos).
Поэтому, согласно этому документу, джоба будет измеряться на голове футоксов, прежде чем надрезаться и приколотиться
к флору.
Однако, на наш взгляд, определение Томе Кано, вероятно, было правильным и последующие путаницы были вызваны проблемой толкования слова crecimiento (прирост), которое было взято в смысле удлинения или продольного роста.

Но Timoteo O’Scanlan в своем Diccionario Marítimo Español(Испанском морском словаре )1831 года дает следующие определения:
"CRECIDO.(взрослый, расти) Плотники говорят это об угле или углу, который образует две стороны куска, когда он больше, чем прямой или квадратный угол.
CRECER. (расти) Он также используется в построении фразы о приращении работы(crecer la joba)".

Все, кажется, указывает на то, что слово «рост», употребленное Томе Кано, относилось к увеличению угла, образованного футоксом с вертикалью, а следовательно, и с флором, и это то же самое, что "увеличение расхождения в стороны футоксов учетных шпангоутов в верхних точках точках".
Словари 18 века сохраняют определение Томе Кано в некоторых случаях заменяя выражение “puntas altas” («высокие наконечники») на “cintas altas”(«высокие лямки»), что вносит важный элемент путаницы.
Со всеми этими данными и приведенными документами мы уже можем сделать вывод, что джоба — это техника, с помощью которой головы футоксов раздвигаются или открываются, увеличивая ширину арки соответствующего фрейма относительно той, которая была бы, если бы не произошло раздвижки, которая по-французски известна как «trebuchement», а по-португальски — «espalhamento».

Стоит также упомянуть, что Оливейра в 1590 году и Лаванья в 1610 году джоба не используют , но она используется
Маноэлем Фернандесом в 1616 году, по рисункам которого можно в совершенстве оценить,укорачивание флоров шпангоутов или “almogamas”, при чем ширина не уменьшается на столько же, что и надо отнести к «эспальхаменто». Это подтверждает гипотезу о том, что техника jova преобладала в испанском строительстве в начале XVII века,и вероятно,составляла новую технологию Juan de Veas, главного новатора тех лет.

При таком смещении футоксы располагаются таким образом, что, сохраняя свое положение в поворотной точке(эскоа) головы флора отдаляют свои верхушки от центра. Этот «поворот» производится в шпангоутах, расположенных от мастера к носу и к корме таким образом,что ширина в каждом фрейме должна быть равна ширине на миделе(мастере) за вычетом укорочения флора,и то, что концы деревьев (футоксов) открываются или расходятся на высотепалубы как эффект "ротации футоксов", что повлечет их (футоксов) удлинение, чтобы они доставали до плоскости палубы.
Чтобы футоксы и их части доставали до плоскости палубы, логически их длина должна быть больше по мере удаления от мастер-шпангоута, и можно подумать, что этот рост бревен, упомянут и в первых двух документах, которые у нас есть.Однако мы считаем, что эта интерпретация не может быть подтверждена из-за того, насколько трудно было бы делать такие измерения на верфи для каждого из шпангоутов , хотя она и использовалась на практике для размещения тимберсов.

Несмотря на наличие вышеуказанной информации, особенно известных цитат из Мартинаде Арана 1632 года, ученые, по-видимому, не нашли удовлетворительного объяснения того, что такое джоба и что она означает, пока не была обнаружена рукопись из Gaztañeta Arte de Fabricar Reales, которую мы так много раз цитировали.
Из этой рукописи следует, что слово jova или joba в конце 17 века могло использоваться в двух немного разных значениях:

− Одним из значений может быть поворот наружу, который дается арке футокса при отходе от каждого флора,раздвигая ширину, пока не достигаются концевые шпангоуты, которые представляют максимальный развал футоксов. Поворот необходим потому, что, в отличие от фреймов XVI века, в шпангоуты в флоре в плане уменьшаются больше, чем ширина.

− Второе значение относится к градуированной табличке, которая использовалась для измерения вышеупомянутого
отклонения футоксов или самой меры.

Следующий поистине исключительный рисунок появляется в "Arte de Fabricar Reales" и в нем Газтанета графически объясняет, из чего состояла joba по измерению смещения наружу футоксного шаблона , вращающегося на поворотной точке флора.

В середине справа на чертеже пунктирными линиями показан профиль шпангоута, который получится в результате размещения шаблона в том же положении, что и на мастере...
правее идет линия, представляющая профиль футокса концевого шпангоута после доворота футокса с применением джоба.
В левой половине также можно видеть, обозначенную пунктирной линией,ветку концевого фрейма после применения джоба .Обратите внимание, что шаблон арки, точно такой же как у мастер-фрейма,потому что они построены одинаковым радиусом но имеют поворот в точке эскоа.

Fig. 5.27.jpg
Figura 5.27 – Gaztañeta: Arte de Fabricar Reales, fº 71. (Copia).

Мы знаем, следовательно, что джоба измеряет амплитуду поворота футокса, но стоит пояснить его практическую полезность, так как в любом случае Ордонанзасы дают нам ширину, длину флора и ширина шпангоута на высоте палубы для концевых шпангоутов. Имея эти данные, мы могли бы прекрасно распределить между учетными шпангоутами, различия между миделем и концевыми шпангоутами на уровне палубы, без необходимости прибегать к измерению джоба, если бы не особенности используемой строительной системы.

Действительно, чтобы понять практический смысл джоба, надо учесть, что при строительном методе того времени связи укладывались последовательно, начиная с флорно-футоксного набора, который изготовлялся на земле, а не целиком сборные каркасы, как это делалось в 18 веке, когда новая система стала всеобщей.
Поэтому при прибивании футоксов к флорам не было возможности провести замеры ширины каждого фрейма на высоте палубы, что вызывало необходимость знать, какой проем должен иметь каждый шпангоут на определенной высоте футокса, являющегося первым звеном.
Это было исправлено : шаблон сбоку ставили в правильное положение по отношению к флору, как если бы это был мидель, а рядом с ним ставили футокс основанием на точку эскоа и отклоняли его оголовок, замеряя величину отклонения на опреленной высоте, точно так же, как показано на рисунке Газтаньеты.
Этот метод требует заранее определенной высоты, на которой должно быть выполнено измерение, потому что каждой высоте соответствует разное значение joba.
......................................................
Как пояснил Газтанета, чтобы получить расчетные величины работы, прежде всего точно имитируют сторону учетной (средней части) корпуса до высоты первой (главной) палубы, где измеряют разницу ширины на концевых шпангоутах по отношению к мастеру (миделю). Как только это будет сделано,концевой шпангоут устанавливают в правильном положении и на нем на заданной высоте измеряют Джоба или расстояние между шаблоном мастера и аркой концевого шпангоута . Эта мера джоба и есть та, которую при построении надо будет распределить между футоксами счетных фреймов
............ ........................................
Из комментария Газтанеты вытекает, что для этого распределения использовался один из прогрессивных методов, поскольку он говорит, что резкие полукруговые скачки слишком велики.
.....................................................
По методу Газтаньета строитель выбирает высоту, на которой он собирается измерять джобу и, следовательно, величину
джобы, которую вы получите, чтобы заключать сделки, будет отличаться в зависимости от этой высоты.
Однако и с этим не все ясно. Действительно, ОрРдонанзос 1618 г.дают уже рассчитанный размер, который должен быть у джоба в концевых шпангоутах, но не говорят нам, на какой высоте должен быть снят этот размер. Это однозначно означает, что была общепринятая практика, которая не описана, вероятно, потому, что считается общеизвестной.
Со своей стороны, мы считаем, что место, предусмотренное, хотя и не заявленное, постановлениями об измерении джоб, было половиной глубиныы, то есть на высоте трюмных бимсов, но это всего лишь гипотеза, которую мы не смогли задокументировать.
В любом случае кажется разумным предположить, что тот факт, что эта мера появившаяся в орденанзасах начала века отвечает на необходимость контроля за положением футоксов перед верхними тимберсами, которые доходят до
палубы. Другими словами, сложность проведения измерений на уровне палубы при размещении футоксов приводит к необходимости использования другого измерения, на высоте оголовков, чтобы контролировать их позиционирование. Этой мерой будет джоба.
===========================

При графической проверке методики джоба авторы монографии построили сечения галеона с использованием данных из Орденанзас 1618.
Для галеона шириной 16 локтей, Орденанзас задают длину флора на миделе - 8 локтей, на концевых шпангоутах - по 4 локтя.
Ширина по главной палубе на концевых шпангоутах задается 15 локтей на носовом и 14 локтей на кормовом.
Кроме того. задаются значения джоба: носовая 15/16 локтей и кормовая 15/32.


Fig. 5.28.jpg

Рисунок 5.28 – фреймы галеона с 16 локтями рукава по Орденанзас 1618 г.
Условные обозначения:
МНО = арка миделя (мастера);
ABP = теоретическое изображение носового КШ;
DEP = теоретическое изображение кормового КШ;
A'BP = арка носового шпангоута на стене после применения джоба;
Д'ЭП = арка кормового шпангоута на стене после применения джоба;


Из этой графической проверки можно сделать вывод, что после применения джоба ширина носового фрейма будет примерно 15 локтей, то есть та же цифра, что и в Ордонанзасе, и вкормовом КШ будет примерно 13 2/3 локтя по сравнению с 14 локтями, указанными в постановлении. Приближение хорошее, но оно не такое точное, как должно быть, чтобы считать его окончательным.
Однако также не очевидно, что метод должен был быть геометрически точным, так как небольшая разница в размерах джоба могла быть существенной для идеального сбалансирования при размещении тимберсов.
Действительно, ширину шпангоутов на уровне палубы можно было бы точно рассчитать на основе значений, указанных в постановлении для ширины в мастере и концевых шпангоутах, с использованием того же метода распределения, которы использовали для распределения джоба , например, полукруг или “besta”.
Фактически ошибки измерения джоба, должно быть, были относительно частыми, потому что сам Газтаньета говорит нам, что в Almiranta Real, который был произведен в Колиндресе, «последний футокс вышел шире остальных..."
........................................................
По логике, если чертить план галеона с данными Орденанзасов, нет необходимости использовать джоба, так как это была «практическая» техника сборки...
Однако мы описали его значение, потому что это понятие имеет фундаментальное значение для понимания корабельной архитектуры XVII в., неоднократно фигурируя в документах эпохи.

[/i]
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#542 Сообщение Бирюков Славик »

Fortres писал(а): Вт мар 14, 2023 19:24 словами, цель заключалась в том, «чтобы подводная часть корпуса галеона, вышла полной и дал ему остойчивсть и пловучесть»
А как же обтекаемость? Такой себе поплавок выходит. Ну если воспринимать как торговые суда для вместительности и остойчивости - то это не удивляет. Но какая скорость будет, и ни этот ли фактор погубил концепцию испанских галеонов в XVII веке? Именно сами обводы подводной части? Как они вообще ходили и с какой скоростью(3-4 узла?)?
Сравнил обводы подводной части испанца и ЛК 4 ранга начала XVII века. Разница аховая при том что ЛК имеет и большее соотношение длины к ширине. Ревендж Хоккеля ещё более стремителен обводами:
1) Ревендж(~500т)
2) испанец(~400т)
3) ЛК 4 ранга(~1000т)
Картинки безразмерные, корабли как понимаете - тоже:
Вложения
IMG_20230314_211933.jpg
IMG_20230314_211621.jpg
IMG_20230314_210113.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#543 Сообщение Fortres »

Ну в принципе - так оно и было !
Мы ведь привыкли, что галеон - это шаг вперед в сравнении с грузными...грузовыми (грубо говоря) нефами и нао...Что галеон уже был более военным судном, способным дать отпор грабителю...
Но вот Испания в этом плане, как говорится, "пасла задних" - к началу 17 века там только начали всерьез заниматься унификацией и стандартизацией флота, чтобы дать Короне единообразных, созданных по лучшим проектам кораблей (не секрет же, что в ту же Непобедимую Армаду собирали судна "с бору по сосенке", от того и состав вышел весьма разношерстным)...На эту унификацию и стандартизацию и были "заточены" рассматриваемые Орденанзасы...
Вот только "лучшие корабли" виделись на тот момент, прежде всего большегрузными..." круглые корабли... с большим трюмом ", как сказано в ст.15.Орденанзасов 1618...назначенными для перемещения грузов из Индии и Америки...с одной стороны...И как можно более простыми в проектировании и постройке, с другой стороны, ибо как указывают современники, многие корабельные мастера были не грамотными...Да что там мастера - в акте приема-передачи галеона "Богоматерь Ронсевальская", в 1760 году писец заявляет, что главный магистр морского флота Рафаэль Херонимо не подписывает, потому что не умеет писать ! ( так это уже в 18 веке (!)...
Еще в 1688 году Газтаньета пишет:
"...«Шаблоны королевского "Аадмирала" были выведены на берегу моря в твердом песке и черная нить указывает на упомянутый песок. (...)
Для снятия шаблонов нужен угольник, десятилоктевая коленчатая палка, черное полотно, карандаш, тонкая бечевка и мягкий гарпун для уточнения, локоть и циркуль, топор, тесло, бур, гвозди, молоток и доски. дерево."
Такая ситуация продолжалась на протяжении всего 17 века, в конце которого все начало меняться. Франсиско Фернандес Гонсалес писал:
"...Colindres оставляет лучшие галеоны для Океанского флота, а в Гуарнизо, Бискайе и Гипускоа другие галеоны производятся для Carrera de Indias, которые строятся так же вручную, как и в 16 веке, хотя и подчиняются Постановлениям. (...)

В 1700 году в Испании не ставились научные проблемы корабельной архитектуры, но потребности наших кораблей были известны и решались (...).
Только XVIII век приносит в Испанию военно-морскую архитектуру как технологическую науку, а организацию военно-морских арсеналов — как верфи синтеза и поддержки».
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#544 Сообщение Бирюков Славик »

kirill4.66 писал(а): Ср мар 08, 2023 19:40 ... а колдершток проходящий через кормовые каюты? Как это понимать... ?:))) там же жили высшие офицеры как мин.
У Васа между каютой-кают компанией адмирала и помещением колдерштока с рулевым - была перегородка с дверью и с переговорным окошком с заслонкой. Если убрать ют и полуют у Вас - то выйдет нечто подобное по настройкам такого испанца. Тут только вопрос по месту расположения бизани и по очень уж малому помещению самой каюты(сами офицеры вышвыривались видимо на рундуки между пушками).
С ув. Вячеслав.

Alekx
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср окт 30, 2019 12:09
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#545 Сообщение Alekx »

два шпирона
Вложения
barco mercante 1532.jpg

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#546 Сообщение Бирюков Славик »

Alekx писал(а): Чт мар 16, 2023 16:34 два шпирона
Причем выполнено(нарисовано) в виде раскрытой пасти - видны клыки верхней и нижней челюстях.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#547 Сообщение Fortres »

Бирюков Славик писал(а): Ср мар 15, 2023 0:38
kirill4.66 писал(а): Ср мар 08, 2023 19:40 ... а колдершток проходящий через кормовые каюты? Как это понимать... ?:))) там же жили высшие офицеры как мин.
У Васа между каютой-кают компанией адмирала и помещением колдерштока с рулевым - была перегородка с дверью и с переговорным окошком с заслонкой. Если убрать ют и полуют у Вас - то выйдет нечто подобное по настройкам такого испанца. Тут только вопрос по месту расположения бизани и по очень уж малому помещению самой каюты(сами офицеры вышвыривались видимо на рундуки между пушками).
Дело в том, что Оrdenanzas не оговаривают размещение членов команды на борту судна...

Авторы монографии "Los galeones españoles del siglo XVII - Tomo I" в 5 разделе пишут следующее

"...В ordenanza 1613 г. сказано:

«9. Для галеона шириной 16 локтей верхняя палуба (Мост,puente) должна иметь высоту в три локтя от верха настила главной палубы до нижнего края кормовой надстройки (tolda), которая,по словам Tomé Cano, «представляет собой полупалубу на корме, которую бискайцы называют "дымоходом для укрытия людей"( chimenea para abrigo de la gente), а андалузцы называют квартердеком ( alcázar)).На этой надстройке располагается камера с кабиной для штурмана (piloto).

42.Гельм-порт должен быть выше главной палубы на два с половиной локтя, чтобы под ним были два порта для размещения двух артиллерийских орудий на военных кораблях, и на торговых судах гельм-порт должен располагаться в том же месте.
44. Румпель должен идти под мостом (верхней палубой), колдершток поднимается через разрезы от борта к борту в верхней палубе в палубе надстройки (квартердека) от левого до правого борта, так что тот, кто правит, находится над той же надстройкой (т.е. на палубе квартердека)».

В Оrdenanza 1613 г. . нет упоминания о каком-либо проеме в надстройке (квартердеке), через который рулевой мог бы видеть положения парусов, если бы он помещался под палубой квартердека.
Отсюда и необходимость сделать так, чтобы колдершток выходил вверх, «чтобы тот, кто правит, был сверху той же надстройки».
...................................

Статьи 5-9, 46, 69 Оrdenanza 1618 г. показывает, что гельмпорт, румпель и шарнир колдерштока расположены на одну палубу выше, чем это было предусмотрено в О. 1613 года.
То есть в 1613 году гельмпорт и румпель и располагался под верхней палубой, а шарнир колдерштока на верхней палубе, а в 1618 г. гельмпорт и румпель располагались под палубой квартердека, а шарнир колдерштока на в разрезе палубы квартердека.
В этом положении рулевой, управляющий колдерштоком, располагался бы над квартердеком и, следовательно, с видом на все происходящее на палубе и положение парусов.
..................................
в О. 1618 г. ни разу не упоминается штурманская кабина, которая упоминалась в 1613 г. Следовательно, можно было бы сделать вывод, что старая штурманская кабина 1613 г. будет заменена в 1618 г. аутентичной кабиной с галереями,которая располагалась бы на ступени квартердека,за бизань-мачтой, в носовой части которой располагались бы колдершток и пост рулевого.
...это положение придает смысл фразе, фигурирующей в ст. 46, когда, говоря о положении, предусмотренном для квартердека,указывается: «…вся артиллерия будет находиться ниже». Действительно, разместив камеру на квартердеке, мост (верхняя палуба) освободится для размещения артиллерии (румпель будет проходить под "потолком" и колдершток не будет перегораживать верхнюю палубу)..."
...Основное помещение и галерея находятся на квартердеке, где также находится рулевой, управляющий колдерштоком.
Колдершток, учитывая его длину, мог выступать над навесом, и в этом случае он был бы защищен изогнутой крышей, которую можно увидеть на многих картинах того времени. Эта небольшая крыша также служила для облегчения обзора рулевым парусов и палубы...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#548 Сообщение Fortres »

Бирюков Славик писал(а): Вс мар 12, 2023 22:46
Fortres писал(а): Вс мар 12, 2023 21:54 Интересная мысль...
Картин посвященных битве у Гибралтара в 1607 много. Но только на этой показаны эти "парные княвдигеды", причем на всех испанских судах стоящих носом, которые удается рассмотреть, и их совсем нет на голландских. Сами гальюны у голландцев достаточно высоко.

Вот правда и парные будки над колдерштоками 🤣. Художник видимо был пьян, так как версия с двумя колдерштоками отпадает 🤣:
Я тебя рассмешу...пересматривая свой же перевод 5й главы монографии наталкиваюсь на такую вот фразу (хоть стой, хоть падай !):

"...С другой стороны, в О. 1679 г. для галеонов в 800 тонн сказано, что «управление рулем должно быть на артиллерийской палубе», т. е. должно располагаться на верхней палубе, так как в кораблях Carrera de Indias главная палуба называлась «палубой размещения»("квартирой"), а верхняя палуба — «артиллерийской»...

Такое расположение могло бы объяснить наличие четырех рулевых рубок, распределенных на двух уровнях, которые можно увидеть на некоторых картинах того времени и которые соответствовали бы двум на главной палубе и двум на мостике..."
Последний раз редактировалось Fortres Чт мар 16, 2023 17:29, всего редактировалось 1 раз.
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#549 Сообщение Fortres »

Бирюков Славик писал(а): Чт мар 16, 2023 17:07
Alekx писал(а): Чт мар 16, 2023 16:34 два шпирона
Причем выполнено(нарисовано) в виде раскрытой пасти - видны клыки верхней и нижней челюстях.
а главное - бушприт выходит из пасти...Скорее всего, это такой своеобразный дизайн носовой фигуры...

на приведенных ранее картинах вторые шпироны укладываются в сказанное в "Испанских галеонах":

"...Augusto A. Alves Salgado цитирует документ, в котором рассказывается, как незадолго до присоединения к Великой Армаде 1588 г. шпоры португальских галеонов, собиравшихся в ней участвовать, модифицировали, переделав их на Бискайский стиль что, по словам вышеупомянутого автора, означало поднять их примерно на 1 локоть, чтобы они не заходили в воду, при носовой качке...
...на остатках галеона из Рэд Бэй якорные канаты располагались над верхней палубой, а шпора несколько выше, но оба элемента находятся на одной высоте с проемом (помещением) в полубаке..."

IMG_20230312_173507.jpg
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#550 Сообщение Бирюков Славик »

Fortres писал(а): Чт мар 16, 2023 17:28
...на остатках галеона из Рэд Бэй якорные канаты располагались над верхней палубой, а шпора несколько выше, но оба элемента находятся на одной высоте с проемом (помещением) в полубаке..."[/i]
На картине Виерингена нижний княвдигед-шпирон расположен много ниже полубака.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#551 Сообщение Бирюков Славик »

Fortres писал(а): Чт мар 16, 2023 17:18 Такое расположение могло бы объяснить наличие четырех рулевых рубок, распределенных на двух уровнях, которые можно увидеть на некоторых картинах того времени и которые соответствовали бы двум на главной палубе и двум на мостике..."[/i]
Ну хорошо - а зачем две рубки тандемом? Колдершток должен быть строго под одной из них и он находится в ДП, что естественно.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#552 Сообщение Fortres »

Бирюков Славик писал(а): Чт мар 16, 2023 18:13
Fortres писал(а): Чт мар 16, 2023 17:18 Такое расположение могло бы объяснить наличие четырех рулевых рубок, распределенных на двух уровнях, которые можно увидеть на некоторых картинах того времени и которые соответствовали бы двум на главной палубе и двум на мостике..."[/i]
Ну хорошо - а зачем две рубки тандемом? Колдершток должен быть строго под одной из них и он находится в ДП, что естественно.
Тебе адресок господ Cayetano Hormaechea, Isidro Rivera, Manuel Derqui сбросить ? :lol:
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#553 Сообщение Fortres »

Бирюков Славик писал(а): Чт мар 16, 2023 18:11
Fortres писал(а): Чт мар 16, 2023 17:28
...на остатках галеона из Рэд Бэй якорные канаты располагались над верхней палубой, а шпора несколько выше, но оба элемента находятся на одной высоте с проемом (помещением) в полубаке..."[/i]
На картине Виерингена нижний княвдигед-шпирон расположен много ниже полубака.
Слава, я о масштабах на приведенной картине сужу...избирательно...
Если судить по изображениям матросиков, то это не галеоны, а большие шлюпки...
Если брать относительные размеры расстояния между нижним и верхним шпиронами и расположением клюза, то вполне согласуется с книгой - высота между палубами 3 локтя, клюз поднят над палубой на 1-1,5 локтя...
Маемо тэ шо маемо !
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#554 Сообщение Бирюков Славик »

Fortres писал(а): Чт мар 16, 2023 20:59 Слава, я о масштабах на приведенной картине сужу...избирательно...
Если судить по изображениям матросиков, то это не галеоны, а большие шлюпки...
Если брать относительные размеры расстояния между нижним и верхним шпиронами и расположением клюза, то вполне согласуется с книгой - высота между палубами 3 локтя, клюз поднят над палубой на 1-1,5 локтя...
Маемо тэ шо маемо !
Так есть же медпалубнве расстояния, бархоуты. Корабли немаштабны по длинне. По высоте корпуса - вполеюне масшабны.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#555 Сообщение Fortres »

Бирюков Славик писал(а): Чт мар 16, 2023 22:55
Fortres писал(а): Чт мар 16, 2023 20:59 Слава, я о масштабах на приведенной картине сужу...избирательно...
Если судить по изображениям матросиков, то это не галеоны, а большие шлюпки...
Если брать относительные размеры расстояния между нижним и верхним шпиронами и расположением клюза, то вполне согласуется с книгой - высота между палубами 3 локтя, клюз поднят над палубой на 1-1,5 локтя...
Маемо тэ шо маемо !
Так есть же медпалубнве расстояния, бархоуты. Корабли немаштабны по длинне. По высоте корпуса - вполеюне масшабны.
Так и я про то же...
IMG_20230312_173507.jpg
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Ответить

Вернуться в «Scratchbuild (изготовление с нуля)»