Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 399
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 8:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#586 Сообщение nickras »

По Бредероде:
Это, возможно, не балдахин, а парус, разложенный на палубе при производстве каких-то работ. Корабль нарисован явно не в походном состоянии.
Длинный Васа, ЕМНИП порядка 45 метров по гондеку, имел шток перед бизанью. Маленький сравнительно пинасс Витсена - за бизанью. Все как всегда сложнее -все зависело от места установки бизани и ее глубины посадки. Глубоко садить бизань ненужно когда она сидит во множестве палуб ахтеркастля, пронизывая несколько палуб. От тяжести вооружения - расположение штока напрямую не зависит. И это все применительно без учёта особенностей школ, которых мы не знаем.
Согласен, но, на мой взгляд, нельзя называть "грубой ошибкой" расположение колдерштока перед бизанью. Предлагаю закончить это обсуждение. Тема называется "Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100." и наше обсуждение немного ей не соответствует.
С уважением, Николай
Построено: Бот "Фортуна"
На стапеле: Галеон "Грифон", Бот "Св. Николай"
p.s. Я не судомоделист, я только учусь...

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 399
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 8:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#587 Сообщение nickras »

Бирюков Славик писал(а): Вт мар 21, 2023 14:54 Вот Де Ендрахт 1653 - штока перед бизанью не видно. Что за шток за спиной моряка - хз, вояди это конец штока:
Это может быть поручень для удобства перелаза через борт после вскарабкивания по трапу.
С уважением, Николай
Построено: Бот "Фортуна"
На стапеле: Галеон "Грифон", Бот "Св. Николай"
p.s. Я не судомоделист, я только учусь...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#588 Сообщение Бирюков Славик »

nickras писал(а): Вт мар 21, 2023 14:55 По Бредероде:
Это, возможно, не балдахин, а парус, разложенный на палубе при производстве каких-то работ. Корабль нарисован явно не в походном состоянии.
Это балдахин. У него есть вырез под мачту и есть конструкция его удерживающая и пиллерсы. Тут непонятно другое как Мартин Тромп(Схевенинген 1653) и Витте же Витт(Эресунд 1658)погибли, имея защиту квартердека из занавесей и балдахина у самого Де Бредероде. ЕМНИП балдахин имел и неокрашенный цвет балдахина и красный цвет, судя по картинам. Нужно проверить.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#589 Сообщение Бирюков Славик »

nickras писал(а): Вт мар 21, 2023 14:58 Это может быть поручень для удобства перелаза через борт после вскарабкивания по трапу.
полной картины в таком качестве у мня нет, сам шток должно торчать выше. ЯИюТП данный шест может находится в ДП, судя по перспективе.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 399
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 8:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#590 Сообщение nickras »

Бирюков Славик писал(а): Вт мар 21, 2023 15:06 Это балдахин. У него есть вырез под мачту и есть конструкция его удерживающая и пиллерсы. Тут непонятно другое как Мартин Тромп(Схевенинген 1653) и Витте же Витт(Эресунд 1658)погибли, имея защиту квартердека из занавесей и балдахина у самого Де Бредероде. ЕМНИП балдахин имел и неокрашенный цвет балдахина и красный цвет, судя по картинам. Нужно проверить.
А этих адмиралов точно подстрелили из ружья? Могло быть ядро, щепа какая-нибудь... А балдахин вряд ли спасет от ядра. Вон, например, Де Рюйтеру ногу ядром оторвало, его посадили в бочку, где он и истек кровью.
полной картины в таком качестве у мня нет, сам шток должно торчать выше. ЯИюТП данный шест может находится в ДП, судя по перспективе.
Да, непонятно...
С уважением, Николай
Построено: Бот "Фортуна"
На стапеле: Галеон "Грифон", Бот "Св. Николай"
p.s. Я не судомоделист, я только учусь...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#591 Сообщение Бирюков Славик »

nickras писал(а): Вт мар 21, 2023 15:19
А этих адмиралов точно подстрелили из ружья? Могло быть ядро, щепа какая-нибудь... А балдахин вряд ли спасет от ядра. Вон, например, Де Рюйтеру ногу ядром оторвало, его посадили в бочку, где он и истек кровью.
Высоко для залета чего-то тяжелого.
Мартин Тромп убит пулей, прилетевшей с борта корабля адмирала Уильяма Пенна в начале Сражения при Схевенингене на борту своего флагмана же Бредероде

Витте де Витт во время двухчасовой абордажной схватки получил огнестрельные ранения и скончался.

Возможно никакая это не защита при ближнем бою, где непременно будут целится из огнестрела и даже арбалетов.

Может поэтому эти балдахины с занавесями и исчезают со временем за ненадобностью, замененные смотками коек(просуществовавшие вплоть до эпохи ЭБР) вдоль бортов.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#592 Сообщение Бирюков Славик »

nickras писал(а): Вт мар 21, 2023 15:19 Да, непонятно...
Будки и подъем палубы исчезают на гризайле.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 399
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 8:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#593 Сообщение nickras »

Бирюков Славик писал(а): Вт мар 21, 2023 16:39 Будки и подъем палубы исчезают на гризайле.
Посмотрите, как это сделано на "Принце Виллеме" (в соответствующей книге Кеттинга): там "будка" превратилась в окошко в передней переборке квартердека:
будка на Принце Виллеме.jpg
Касательно "балдахина". Занавески по бортам не защищают от пули, они только мешают супостату целиться. Но при ружейном залпе вполне можно и "случайно" попасть в Тромпа. И да, скатки коек по бортам гораздо лучше защищают от пуль. Только вот додумались до них где-то во второй половине 18 века. Навес сверху, ежели таковой был в те времена, в бою защищает от падающих обломков рангоута. Я читал о сетках, которые специально натягивали для этой цели. Но это были именно сетки. Боцман должен был видеть, что конкретно повреждено, дабы направить матросов для ремонта. Еще навес в мирное время создает тень на палубе (очень актуально в жару :)). Такие навесы - тенты дожили до наших времен.
С уважением, Николай
Построено: Бот "Фортуна"
На стапеле: Галеон "Грифон", Бот "Св. Николай"
p.s. Я не судомоделист, я только учусь...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#594 Сообщение Бирюков Славик »

nickras писал(а): Вт мар 21, 2023 20:13 Посмотрите, как это сделано на "Принце Виллеме" (в соответствующей книге Кеттинга): там "будка" превратилась в окошко в передней переборке квартердека:
Касательно "балдахина". Занавески по бортам не защищают от пули, они только мешают супостату целиться. Но при ружейном залпе вполне можно и "случайно" попасть в Тромпа. И да, скатки коек по бортам гораздо лучше защищают от пуль. Только вот додумались до них где-то во второй половине 18 века. Навес сверху, ежели таковой был в те времена, в бою защищает от падающих обломков рангоута. Я читал о сетках, которые специально натягивали для этой цели. Но это были именно сетки. Боцман должен был видеть, что конкретно повреждено, дабы направить матросов для ремонта. Еще навес в мирное время создает тень на палубе (очень актуально в жару :)). Такие навесы - тенты дожили до наших времен.
Тент был на всех железных кораблях - защита от солнца в южних широтах. Занавеси именно защищают, до тех пор когда они не стали декоративными.
Кеттинг не внушает доверия со своим Принцем Виллемом - он не похож сам на себя. Реализация со смотровой щелью выглядит анахронизмом в середине XVII века. Блоги просто выводит шток выше палубы крартердека между переборкой юта и бизанью.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 399
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 8:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#595 Сообщение nickras »

Бирюков Славик писал(а): Вт мар 21, 2023 20:48 ...
Кеттинг не внушает доверия со своим Принцем Виллемом - он не похож сам на себя. Реализация со смотровой щелью выглядит анахронизмом в середине XVII века. Блоги просто выводит шток выше палубы крартердека между переборкой юта и бизанью.
А почему Кеттинг не внушает доверия? И кто такой Блоги?
p.s. "будка" рулевого на модели Принц Виллем, сделанной Дмитрием Мариным, по чертежам Кеттинга:
12%20%~12.JPG
С уважением, Николай
Построено: Бот "Фортуна"
На стапеле: Галеон "Грифон", Бот "Св. Николай"
p.s. Я не судомоделист, я только учусь...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#596 Сообщение Бирюков Славик »

nickras писал(а): Вт мар 21, 2023 22:06 А почему Кеттинг не внушает доверия? И кто такой Блоги?
p.s. "будка" рулевого на модели Принц Виллем, сделанной Дмитрием Мариным, по чертежам Кеттинга:
Т9 - Отте Блоом.
Эдуард Сазаев считает что это Принс Виллем руки или ноги кисти Вилаертса(какого не помню, наверное отца, но корабли изображены довольно средн). И сравните его с чудом Кеттинга(книга классная но дерьмовая реконструкция корабля - совсем не голандец с их характерной задранной кормовой надстройкой пониженным носом и относительно полным силуетом).
Отте на всех вариантах 7 Провинций чертил шток открыто, за бизанью, или глубоко внутри квартердека(как межпалубное пространство).
Вот Принс Виллем Вилаертса а не то убожетсво от Кеттинга с разорванным на две палубы - гондеком. Вопрос отсутствия башенок галерее открыт:
Вложения
Abraham_Willaerts,_First_Dutch_War.jpeg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#597 Сообщение Fortres »

Как и обещал - перевел "Коментарии..." любезно предоставленные Евгением...и как и ожидал, получил вывод - рисунок Монлеона - грубо говоря, "мурзилка", не согласующаяся ни с Орденанзасами 1618, ни с другими документами той эпохи...

Привожу полный текст перевода.

Комментарии к листу "Галеон XVII века"Рафаэль Монлеон

Каэтано Хормаэчеа
2 февраля 2020 г.

В начале раздела буквы "G" великолепного иллюстрированного словаря под названием "Судостроение с его художественной стороны",работы Рафаэля Монлеона,
есть лист,идентифицированный как галеон 17 века
который представляет собой окрашенное сечение,а также пперечные сечения, выполненные капитаном испанского галеона вышеупомянутого века.
(Существует факсимильное издание этой работы, опубликованное Мадридским военно-морским музеем в 1990 году.)

Несомненно, благодаря несомненному авторитету автора и привлекательности исполнения этизображение бесчисленное количество раз воспроизводилась для иллюстрации произведений или статей, связанных с испанской военно-морской историей.
Ученый, не вполне убежденный в достоверности листа, спрашивает нас, что мы о нем думаем.
Поскольку эта тема может заинтересовать многих любителей, ищущих документацию, мы подумали, что было бы полезно опубликовать наши наблюдения в виде статьи о корпусе испанского галеона семнадцатого века.
Профессиональные качества Монлеона как военно-морского иллюстратора не вызывают сомнений и не могут быть поставлены под сомнение нашими скромными комментариями.

С самого начала автор предупреждает в заголовке, что это видение судостроения «в его художественном аспекте», которым он неявно предупреждает, что это произведение, в котором субъективный художественный элемент может иметь больший вес, чем историческая документация.

Кроме того, необходимо учитывать, что Монлеон работал в конце 19 века и в то время знания о кораблестроении прошлых веков были далеки от современного уровня.

В случае интересующего нас изображения мы попытались обнаружить источники информации, которые он использовал, как он их интерпретировал, чтобы увязать с графическим изображением реконструкции галеона, и как мы полагаем,как их следует интерпретировать в свете того, что мы знаем сегодня.
Таким образом, мы сможем оценить, насколько его работа достоверна как отражение возможной реальности.


Разберем по частям:

1- ЛИСТ
( "La lamina" переводится как пластина...фольга...лист...скорее всего это "гравюра)

Монлеон не говорит об этом в названии рассматриваемого нами листа, но это, несомненно, испанский галеон из-за флагов, на которых изображен Бургундский крест, и из-за документа, которым он пользовался: по его собственному заявлению,он приступили к документированию одного из «самых авторитетных трактатов того времени», чтобы реконструировать то, что должно было быть корпусом галеона, по-своему интерпретируя данные о размерах и добавляя детали пособственному опыту.

Автор включает в лист следующий очень поучительный текст, как мы увидим позже:
«Планы согласно наиболее авторитетным договорам того времени. Киль 120 футов. Длина 146. Ширина 40. Глубина 22. План (длина флора) 20. Пехотная палуба (высота ?) - 16 футов...высота до мостика (верхней палубы) 7. транец 20, кормовая пика 15, носовая 3 то же, носовой пуск 20 футов, корма 7. Грот-мачта длиной 2 ширины и 2/3, грот-реи 2 и 1/4 ширины, марсель-стеньга 1 и 1/3 ширины, марс-рей 1 и 1/5 ширины. Фок-мачта на 6 ярдов меньше грота, фок-стеньга на 5 ярдов меньше грота. Марсель, бушприт равен длине фок-мачты».

рис.jpg
Мы убедились, что размеры, которые Монлеон дает нам в своем листе и которые он приписывает «наиболее авторитетным трактатам того времени», точно совпадают с приведенными в
Dialogo de un vizcaino y un montanes sobre la fabrica de navios. 1632 года.
=================
(Dialogo de un vizcaino y un montanes sobre la fabrica de navios.1632 aprox. Manuscriton? 2593 de la biblioteca de la Universidad de Salamanca. Publicado facsimil, transcripcion y estudioprevio por M? Isabel Vicente Maroto.

(Salamanca: Ediciones de la Universidad de Salamanca,1998). Cesareo Fernandez Duro incluye una transcripcion incompleta de este dialogo en vol. VI delas
Disquisiciones Nauticas
--------------------------------
Диалог Вискаино с Монтаньесом о кораблестроении.
Около 1632. Рукопись № 2593 из библиотеки Университета Саламанки. Опубликовано факсимиле, транскрипция и предыдущее исследование M? Изабель Висенте Марото.

(Саламанка: Издания Саламанкского университета, 1998 г.). Чесарео Фернандес Дуро включает неполную расшифровку этого диалога в том. VI из них
Морские исследования.)
===============================

Мы будем ссылаться на этот документ во многих случаях сокращенно, в том числе как на просто "диалог".
Точно так же приведенные им (Монлеоном) формулы расчета такелажа точно совпадают с рекомендованными автором "диалога", поэтому мы можем без всякого сомнения утверждать, что именно этот документ Монлеон использовал в качестве основы для своей реконструкции.
До этого момента все можно считать нормальным, за исключением двух обстоятельств, которые мы должны описать:

"Диалог Вискаино с Монтаньесом о кораблестроении" не описывает существующий корабль, а представляет собой предложение или проект постановления об исправлении недостатков, которые, по мнению автора, имели корабли, построенные по заводскому постановлению 1618 г., как утверждает автор "Диалогов" в конце своей работы. Однако нам неизвестно, был ли построен какой-либо корабль, отвечающий его рекомендациям, и поэтому мы также не можем считать его(корабль, описываемый "Диалогами") «типичным» испанским галеоном 17 века.

- Графическая интерпретация глубины (трюма), сделанная Монлеоном, кажется, не соответствует данным из "Диалогов".
Принципиально речь идет о том, что рассматриваемая глубина, размером чуть больше половины ширины, берется до верхней палубы, а не главной или артиллерийской палубы, набросок которой абсолютно недостаточен для визуального определения видимых размеров надводной части, что заставляет нас анализировать и интерпретировать текст знаменитого
"Диалогов", чтобы иметь возможность построить альтернативное графическое изображение, что мы и сделаем далее.



2 - Диалог между Вискаино и Монтаньесом

Это известное произведение,анонимного автора, предположительно 1632 года написаня, но Мария Изабель Марото (María Isabel Maroto ) приписывает ее Педро Лопесу де Сото(Pedro López de Soto), который, по его собственному признанию, был работником судоверфи Монтаньес (montañés) и бискайцем (vizcaíno), построившим пять галеонов на службе у короля, о чем пишет и анонимный автор "Диалогов".

Работа представляет собой подлинный проект ordenanza (постановления), который является альтернативой ordenanzas 1618 года, включая размеры 13 кораблей, от паташа (patache) в 10 локтей ширины до галеона (galeón) в 22 локтя. В случае последнего автор подробно описывает многочисленные детали конструкции и снаряжения, которые, как считается, относятся к остальным.
Работа завершается диалогом между двумя главными героями, в котором решаются различные вопросы, связанные с экипажем, такелажем, артиллерией и т. Д.
Учитывая, что основная проблема, представленная листом Монлеона, - это глубина (puntal) и вертикальное распределение палуб, давайте посмотрим, что об этом говорится в "Диалогах":

2.1. - Для галеона в 22 локтя ширины.

Из этого галеона "Диалоги"говорят:

Он должен нести два ряда бимсов с их подкосами (кницами), некоторые в 4,5 локтя, отстоящими друг от друга на два и три четверти локтя, а другой ряд их еще на 4 с половиной локтя выше, и от один к другому 5 локтей и 1/2 (...)На этом последнем перекрытии из бимсов должны быть перекинуты четыре рейки от кормы к носу (...), отстоящие друг от друга на четверть бимса, а от одной рейки к другой несколько тонких прутьев, и все оббито от кормы до носа досками в двенадцать локтей, чтобы служить жильем для пехоты и мореходов, где у них есть их койки, сундуки, кувшины, посуда и другие предметы, которые они несут, с которыми они могут разместиться между артиллерией и получится галеон с меньшим пространством (balume) подводной части.
Эта (рассматриваемая) палуба имеет отверстие до артиллерии в три локтя, чего вполне достаточно для комфортного пребывания.

Отсюда совершенно ясно, что порядок палуб снизу вверх следующий:

- На втором ряду бимсов на высоте 9 локтей расположена так называемая «пехотная палуба», представляющая собой «фальшивую палубу» под ватерлинией.

- на 3 локтя выше, то есть на 12 локтей, находится "артиллерийская палуба" из чего следует, что говоря о "глубине" без дальнейшего уточнения, он говорит о глубине на "артиллерийской" палубе, которая иногда обозначается автором как "основная палуба",

- На 3 ½ локтя выше находится верхняя палуба (мост, или "мостик", как его тогда называли).

Относительно пехотной палубы автор говорит, что для того, чтобы галеон мог служить торговым судном в Carrera de Indias, достаточно демаскировать указанную палубу и поставить embono толщиной в четверть локтя с каждой стороны, чтобы сделать ее как можно шире,асколько это возможно.

В другом месте "Диалогов" предписывается для этого же галеона:

- глубина - 12 локтей .
- наибольшая ширина - не менее 10-11 локтей

Последнее подразумевает, что максимальная ширина достигает 11 локтей, что составляет ровно половину ширины, а на локоть выше находится палуба в 10 локтей шириной.

2.2. Для галеона шириной 20 локтей, который выбрал Монлеон:

Он следует той же схеме, что и галеон с 22 локтями ширины:

— Первый ряд трюмных бимсов располагался на высоте четыре локтя.

— Второй ряд бимсов располагался на высоте восемь локтей, которые будучи обшиты досками образовывали (ложное) покрытие, называемое « пехотной палубой».

- Самая широкая начинается от 9 локтей и остается неизменной до 10 локтей и ½.

- На три локтя выше «пехотного» покрытия,в 11 локтях (от киля) находится «артиллерийская» или главная палуба.

- На три с половиной локтя выше, на высоте 14 с половиной локтей, находится мост (верхняя палуба).

С другой стороны, "Диалоги" также дают нам следующие данные:

- Килеватость (astilla muerta), равная половине локтя.

- подъем днища в корме (rasel popa) 7 и 2/3 локтей,1 локоть 2/3 в носу (rasel proa).

- седловатость палубы (arrufos de cubierta) ½ локтя в носуи столько же в корме.

Эти галеоны, хотя и были представлены как «военные» (факт обозначения первой палубы как «пехотной» не был случайным), были специально предназначены для преобразования в грузовые суда для Carrera de indias. После того, как пехотная палуба была переоборудована, они могли принять гораздо больше груза, чем галеоны постановления 1618 года, не только потому, что у них было на один локоть больше глубина на главной палубе, но и потому, что они были намного длиннее по длине и килю.

Нам осталось определить высоту ватерлинии.
Обычно считается, что ватерлиния приходится на линию максимальной ширины.
Но, как мы уже видели, в данном случае в тексте "Диалогов" говорится, что максимальная ширина расположена на высоте от киля 9 локтей и что эта ширина сохраняется до высоты 10,5 локтей, при чем теоретически ватерлиния могла бы располагаться в любом месте между этими значениями. . .
Однако "Диалоги"также говорят , что порты «будут подняты над морем более чем на 3 локтя».
А также сообщает нам, что нижние перемычки портов находятся на 1 локоть над палубой, из чего мы заключаем, что ватерлиния находится на 2 локтя ниже главной палубы или артиллерии, то есть на высоте 9 локтей над килем.

рис 1.jpg
Интерпретация мастер-шпангоута галеона шириной 20 локтей в соответствии с Diálogo de unvizcaíno y un montañés sobre construcción naval.

1 - Первый ряд трюмных бимсов; 2 - Второй ряд бимсов настеленный, образуя "пехотную" палубу;
3–Ватерлиния;
4–Главная или «артиллерийская» палуба;
5–Верхняя палуба или Мост.


3 - Выводы

Чтобы лучше проанализировать данные, мы составим сравнительную таблицу размеров, фигурирующих в тексте монлеонской листа, с размерами "Диалогов"
и Орденанзас 1618 года.

Можно заметить, что:

- При переводе локтей (codos) в футы автор трактует локти, как если бы они были кастильскими локтями по два фута каждый, игнорируя тот факт, что в военно-морских документах семнадцатого века использовались метрические локти (codos de ribera = 1,83 фута), что неудивительно, так как codos de ribera были заброшены в начале 18 века, а ко времени Монлеона они были совершенно забыты.

- Обе группы размеров существенно отличаются от размеров, установленных в Орденанзасе 1618 года, особенно в отношении киля и длины. Собственно, все моряки того времени знали, что длина очень благоприятно влияет на скорость плавания и грузоподъемность корабля, но знали они также и то, что именно размер удорожает постройку,что негативно сказывалось на постройке вцелом.
Поэтому в то время предложения "Диалогов" имели мало шансов быть использованными на практике.
Однако необходимо помнить, что в то время технические характеристики осадки Арана обр. 1632 г. где киль равнялся подлине трем ширинам,были актуальны

- Размеры корпуса включены в текст таблички, которая мы показываем, точно совпадают с теми, которые выставлены в "Диалогах", за исключением доли локтя в одном из них, которую, видимо, автор округлил и мы указали в таблице красным цветом.

таблица.jpg
Итак, в чем заключается проблема данных в листе, который мы изучили выше?

Ответ прост: когда Монлеон использует данные, которые мы видели, чтобы построить изображение, он не внимателен и использует то, что в "Диалогах" называется «простой глубиной» ("puntal a secas" 10 локтей), чтобы разместить верхнюю палубу, хотя она должна быть расположен на высоте от киля 14 ½ локтя, а затем оттуда размещает артиллерийскую палубу на 6 1/2 локтей, когда она должна быть на 11 локтей. , а у пехотную на — 3 ½ локтя, тогда как должно быть 8.

Читатель это может легко проверить читатель без необходимости проводить измерения в масштабе.

Просто отмеряйте половину ширины на рисунке Монлеона, что составляет 10 локтей, перенесите ее на вертикаль в центре продольного сечения, и вы увидите, что она совпадает с высотой верхней палубы (моста).
Естественно, эта аномалия совершенно изменяет пропорции корпуса, сводя жилые помещения к минимуму и оставляя в трюме почти полное отсутствие места для размещения балласта.
Поэтому необходимо сделать попытку схематической графической реконструкции.В нашей реконструкции мы использовали все основные размеры из "Диалогов"

рис 2.jpg
Вверху: Продольный разрез галеона с шириной 20 локтей XVII века, согласно листу Монлеона.

Внизу: Реконструкция того же продольного сечения по данным Diálogo de unvizcaíno y un montañés sobre construcción naval.
Обозначения:
1 – Первый ряд трюмных бимсов;
2 – Пехотная палуба, установленная на втором ряду бимсов ;
3 – Ватерлиния;
4 – Главная или артиллерийская палуба;
5 – верхняя палуба (Мост);
6 – Форпик;
7 – дейвуд;
8 – клюз;
9 – галерея;
10 – колдершток;
11 – квартердек;
12 – Кабина;
13 - Ящик для флажков;
14 – форкастль;
15 – шпор м княвдигед;
16 – форштевень;
17 - киль;
18 – ахтерштевень;
19 - Перо руля;
20 - Румпель;
21 – степс бизань-мачты.


Как видно невооруженным глазом, графическая интерпретация одного и того же текста может давать совершенно разные результаты.
Заметим, что, независимо от других второстепенных деталей, соотношение между надводной и подводной частями радикально меняется от одной интерпретации к другой.
Выяснив "проблему глубины трюма(опоры)", мы рассмотрим другие различные аспекты, которые можно использовать, чтобы закончить комментирование смущающих нас моментов в воспроизведении корпуса на листе Монлеона:

- Он рисует круглую корму,от которой отказались в 16 веке и практически не использовали на испанских галеонах 17 века, хотя правда, что удивительно, автор "Диалогов" упоминает «круглую корму».
Мы считаем, что в 17 веке "плоская корма" гораздо более рактикуема, чем круглая корма.

- Он рисует плоские флоры,без килеватости. Килеватость была завезена в Испанию Хуаном де Веасом, была включена в Орденанзасы 1613 года, и стала постоянной во всех испанских постройках до конца века. В "Диалогах" она фигурирует величиной в ½ локтя.

- Он помещает княвдигед, который является опорой гальюна, на высоте артиллерийской палубы или главной палубы, таким образом, не оставляя места для ввода якорных канатов на палубу. Кроме того, гальюн находится очень низко над уровнем воды. Обычным было то, что он располагался на полпути между главной и верхней палубами, то есть на полтора локтя выше того, что изображено на листе.

(Орденанзас 1618 г. также предусматривают такое положение княвдигеда, размещая канат «как можно выше» под форкастлем.)

- Он показывает палубы с ярко выраженной седловатостью, напоминающей ту, что изображена на полотнах и графических свидетельствах того времени, что явно преувеличено, так как седловатость палуб была вдвое меньше чем у бархоутов, как показывает Постановление 1618 г. устанавливающее, что галеон в 20 локтей ширины будет иметь "Поллоктя на палубе на носу и один на корме.На бархоутах - локоть и три четверти на носу и два локтя с четвертью на корме"

Tomé Cano и другие источники делают аналогичные наблюдения.

Но приведенной нами таблице табличке мы видим, что седловатость на корме равна межпалубного пространства, т. е. трем локтям или более, что означает двойную-тройную седловатость, превышающую принятую в то время в шесть раз!
"Диалоги" рекомендуют по 1/2 локтя в носу и в корме).
Причина, по которой следует избегать выраженной седловатости, состоит в том, чтобы облегчить обращение с артиллерией. Вероятно, небольшая седловатость палуб, который сохранился, предназначался для компенсации будущих деформаций палуб.
-Монлеон не показывает колдерштока, который является характерным элементом рассматриваемого периода.

- Хотя этот анализ листа ограничен корпусом и не включает мачты или такелаж, мы отмечаем, что Монлеон рисует мачты с заметным наклоном, фок-мачта к носу и грот к корме. В этом он следует рекомендациям анонимного автора "Диалогов",
который советует копировать «иностранцев» , так как, по его мнению, современные испанские корабли использовали подсвечники из-за непродуманности корпусов.

- Еще одна интересная деталь, касающаяся мачты, предоставленная в "Диалогах" и не отраженная Монлеоном,относится к степсу бизань-мачты, который должен находится не на главной палубе, как рисует Монлеон, а на верхней а ее пяртнерс - на кавртердеке, так чтобы не мешать движению румпеля. Что свидетельствует о том, что колдершток был установлен впереди бизань-мачты.

- Что касается артиллерийских портов,
"Диалоги"предписывают следующее:
На главной палубе 30, распределенных следующим образом: по 13 на борт, 2 в нос и 2 в корму.
На верхней палубе необходимо открыть 20 портов, распределенных следующим образом: по 10 с каждой стороны, 2 вперед и 2 в корму.

И вывод, который следует передать нашему любезному корреспонденту, состоит в том, что рассматриваемый лист Монлеона действительно не является надежной ссылкой на получение правильного представления о том, каким был корпус испанского галеона семнадцатого века.
Но у нас есть много других гравюр автора (Монлеона), которые могут заставить нас насладиться его мастерством живописца и рисовальщика.


(все приведенные в тексте цифровые данные и сведения имеют сноски на определенные параграфы "Диалогов")
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#598 Сообщение Бирюков Славик »

Супер! Нужно покопать закрома и привести картины известных художников где испанские галеоны выглядят глазами красколяпов - как стремительные голландцы, каким я вижу и галеон Монлеона(приземистый нос, задранная корма).
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#599 Сообщение Бирюков Славик »

А вот и картина Врома с которой Монлеон срисовал свой галеон в той картинке где он изображен с носовой четверти:
Вложения
Vroom-combate_naval-prado4.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#600 Сообщение Fortres »

Спешу сообщить радостную весть - изготовил первый шпангоут будущей модели !
Процесс пошел... :lol: :lol: :lol:
1.jpg
2.jpg
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Ответить

Вернуться в «Scratchbuild (изготовление с нуля)»