Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

[Бирюков Славик]

стоит только сравнить Монлеона и набросок ниже...да у Монлеона несомненно есть недостатки
но реконструкция ниже... ну не знаю... я просто не любитель эскадренных броненосцев

ЭБРы я люблю. Вот только когдершток всегда был за бизанью а не перед ней - как по мне то это грубая ошибка. И нет надстройки бака. Ну а схема и безразмерный эскиз это две большие разницы.

[nickras]

ЭБРы я люблю. Вот только когдершток всегда был за бизанью а не перед ней - как по мне то это грубая ошибка. И нет надстройки бака. Ну а схема и безразмерный эскиз это две большие разницы.

Мне что-то не нравится утверждение что "когдершток всегда был за бизанью а не перед ней". Так ли уж это "всегда"?

[Бирюков Славик]

Мне что-то не нравится утверждение что "когдершток всегда был за бизанью а не перед ней". Так ли уж это "всегда"?

Ну кроме Васа я не могу припомничть чертежи или реконструкции где когдершток(штурвал) спереди бизани. Но Васа такой себе гибрид что к нему нужно относится очень осторожно во многих решениях/исполнениях его узлов и конструкции.

[eugen.t]

Мне что-то не нравится утверждение что "когдершток всегда был за бизанью а не перед ней". Так ли уж это "всегда"?

Ну кроме Васа я не могу припомничть чертежи или реконструкции где когдершток(штурвал) спереди бизани. Но Васа такой себе гибрид что к нему нужно относится очень осторожно во многих решениях/исполнениях его узлов и конструкции.

к примеру у
Deliverance
Susan Constant
Elizabeth II
Batavia
Prins Willem

[nickras]

Ну кроме Васа я не могу припомничть чертежи или реконструкции где когдершток(штурвал) спереди бизани. Но Васа такой себе гибрид что к нему нужно относится очень осторожно во многих решениях/исполнениях его узлов и конструкции.

"Васа", конечно "гибрид", но только в некоторых аспектах, связанных с рангоутом и такелажем. И, вероятно только потому, что парусное вооружение этого корабля делалось под руководством офицеров с английским опытом. Что касается корпуса, то в нем можно поставить, с нынешней точки зрения, вопрос только по пропорциям: ну очень хотелось королю получить корабль с бОльшим числом пушек. Из-за чего "Ваза" и дожила до наших времен. Что касается взаимного расположения руля и колдерштока - тут никаких вопросов быть не должно: все было построено в соответствии с тогдашними традициями судостроения.

к примеру у
Deliverance
Susan Constant
Elizabeth II
Batavia
Prins Willem

Я сюда еще добавлю "Дьюфкен" и "Кальмар Ньюкель" (лень в это время суток искать их названия по-английски ). А еще есть вполне аутентичные модели 17 века "Принц Виллем" и "Вильям Рекс", а также модель Гогенцоллеров, дошедшая до нас в виде фотографий из книги Винтера "Голландский двудечник". Вячеслав, а Вы можете предложить примеры расположения колдерштока (а не штурвала - штурвал это уже 18 век) перед бизань-мачтой на репликах и более-менее аутентичных моделях? Может на картинах тех времен?

[nickras]

Виноват, модель Гогенцоллеров - как раз пример расположения колдерштока перед бизань-мачтой. Модель "Вильям Рекс" - видимо тоже. Поторопился. Прошу извинить.
У меня создалось впечатление, что колдершток перед бизань-мачтой делали только на очень крупных судах, так как в противном случае румпель становится слишком длинным, что не позволяет поворачивать руль на достаточный угол.

[Бирюков Славик]

Виноват, модель Гогенцоллеров - как раз пример расположения колдерштока перед бизань-мачтой. Модель "Вильям Рекс" - видимо тоже. Поторопился. Прошу извинить.
У меня создалось впечатление, что колдершток перед бизань-мачтой делали только на очень крупных судах, так как в противном случае румпель становится слишком длинным, что не позволяет поворачивать руль на достаточный угол.

Или из-за длинного румпеля или из-за установленной глубоко в корпусе бизании и ее никак не "обойти".
Вот пинас Витсена и Ховинга, и судно Ховинга из Золотого Века - шток позади мачты. Мачта установлена на бимсах гондека и ее никак не обойти:

[Бирюков Славик]

Хоккеля Ривендж и Ротер Лев, а так-же модель Амарант 1653 - шток позади.
На картинах голландцев, галеонов, всегда спереди. Причем и у голландских кораблей и у испанский и у испанских нарисованных не голандский манер. Или будем стоит или видимо приподнята палуба. Но есть подозрени - это голландский манер и не галеонах. К середине века башенки и приподнятая палуба - исчезают.

[Бирюков Славик]

Продолжу. Из известных книг(на мой взгляд серьезных), англичане(Тайгер, Леннокс и пр.) 3 четверти 17 века имеют шток позади мачты. Шток как выводился сквозь вышестоящую палубу так и нет:

[Бирюков Славик]

Флейт Хоккеля Дерфлтнгер и галеон 1610 Питера Криша - шток позади бизани.

[nickras]

Я думаю примеров достаточно. Предлагаю компромис: вместо "всегда перед бизанью" писать "делали и так и так". На больших кораблях - чаще перед бизань-мачтой, на кораблях поменьше - часто старались вынести колдершток за бизань (длиннее румпель, лучше обзор у рулевого).
Тут есть чисто конструктивные соображения. Угол поворота руля был примерно одинаковым: что-то около 45 градусов в обе стороны от диаметральной плоскости. Удлинять румпель, чтобы уменьшить усилие для поворота руля, можно только до определенного предела - ширина внутреннего пространства корпуса не позволяет. В 17 веке, в связи с увеличением корпусов и их удлинением (пропорции "длина/ширина" изменились от "3 к 1" до "4 к 1" и более) бизань-мачта стала удаляться от ахтерштевня и колдершток все чаще стал находиться перед бизанью. При этом рулевой нечего не видит, а команды ему поступают голосом откуда-то сверху. Это была одна из основных причин, почему колдершток заменили на штурвал.

[Бирюков Славик]

У голландцев переходной эпохи исчезают будки и да штоки не видны. Например на интересующем меня Де Бредероде 1644-46 условно половина квартердека закрыта балдахином(вокруг бизани), видны стойки-пиллерсы силовой конструкции, штока не видно спереди бизани:

[Бирюков Славик]

Я думаю примеров достаточно. Предлагаю компромис: вместо "всегда перед бизанью" писать "делали и так и так". На больших кораблях - чаще перед бизань-мачтой, на кораблях поменьше - часто старались вынести колдершток за бизань (длиннее румпель, лучше обзор у рулевого).
Тут есть чисто конструктивные соображения. Угол поворота руля был примерно одинаковым: что-то около 45 градусов в обе стороны от диаметральной плоскости. Удлинять румпель, чтобы уменьшить усилие для поворота руля, можно только до определенного предела - ширина внутреннего пространства корпуса не позволяет. В 17 веке, в связи с увеличением корпусов и их удлинением (пропорции "длина/ширина" изменились от "3 к 1" до "4 к 1" и более) бизань-мачта стала удаляться от ахтерштевня и колдершток все чаще стал находиться перед бизанью. При этом рулевой нечего не видит, а команды ему поступают голосом откуда-то сверху. Это была одна из основных причин, почему колдершток заменили на штурвал.

Длинный Васа, ЕМНИП порядка 45 метров по гондеку, имел шток перед бизанью. Маленький сравнительно пинасс Витсена - за бизанью. Все как всегда сложнее -все зависело от места установки бизани и ее глубины посадки. Глубоко садить бизань ненужно когда она сидит во множестве палуб ахтеркастля, пронизывая несколько палуб. От тяжести вооружения - расположение штока напрямую не зависит. И это все применительно без учёта особенностей школ, которых мы не знаем.

[Бирюков Славик]

Если бизань установлена на краю ахтеркастля то румпель и его шток всегда будут огибать снизу степс бизани и выходить перед самой бизанью. Позади далеко установленной в корму бизанью - установить шток технически невозможно. Если бизань установлена далеко от края ахтеркастля - установить можно только позади.

[Бирюков Славик]

Вот Де Ендрахт 1653 - штока перед бизанью не видно. Что за шток за спиной моряка - хз, вояди это конец штока: