Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

[Игорь Тараканов]

Костя, добрый вечер! Рассматриваемый тобой период - это время становления так называемых морских терминов. Ты помнишь мой мини-трактат на "Каропке", где я пояснял, что "мудрёные" морские термины, это для нас они "мудрёные", потому что заимствованы, а для носителей языка они есть бытовой примитивизм. Так что я посоветовал бы, если ты решишь опубликовать перевод для общественности, писать названия буквально, в скобках показывая оригинальное название - так обычно поступают в подобных случаях. В конкретном случае уместны переводы буквально "первая палуба, вторая палуба" и тд, так как устоявшихся "особых" морских терминов просто ещё не существовало. Футоксы, флоры... я тебя умоляю! Все эти экзотические названия тогда имели простые "столярно-плотницко-строительные" названия. А тебе точно нужны английские аналоги терминов, или ты имел в виду русские? Не, если тебе хочется называть верхнюю палубу опердеком, дело, конечно, хозяйское, "называйте хоть горшком, только в печь не ставьте", но вот только в рассматриваемый период российский термин "опердек" не существовал. Вот лично я поддержу тебя, если ты, столкнувшись с отсутствием специального термина, приведёшь буквальный его перевод или "бытовое" значение.

[Бирюков Славик]

Опять же хочу получить реалистичный силуэт галеона постройки 20-х годов 17 века, на который могли бы ссылаться моделисты...

Так теория и силуэт галеонов не связаны: теория - это обводы корпуса, силует - это профиль надстроек и корпуса.

Джонни - оставь силы для реконструкторских поисков в вопросах надстроек. Опять же - это не сложные голландцы, где корпус и обводы - штука сложная. И даже не англичане.

Теория - хорошее имя для старой кобылы, но путь в пустыне далёк и нужно пересесть на свежую лошадь, Джонни. Назови ее Практика - хорошее имя для лошади, которой предстоит долгий путь. Ну а Теория если нешмагла, то нешмагла.

[Fortres]

Костя, добрый вечер! Рассматриваемый тобой период - это время становления так называемых морских терминов. Ты помнишь мой мини-трактат на "Каропке", где я пояснял, что "мудрёные" морские термины, это для нас они "мудрёные", потому что заимствованы, а для носителей языка они есть бытовой примитивизм. Так что я посоветовал бы, если ты решишь опубликовать перевод для общественности, писать названия буквально, в скобках показывая оригинальное название - так обычно поступают в подобных случаях. В конкретном случае уместны переводы буквально "первая палуба, вторая палуба" и тд, так как устоявшихся "особых" морских терминов просто ещё не существовало. Футоксы, флоры... я тебя умоляю! Все эти экзотические названия тогда имели простые "столярно-плотницко-строительные" названия. А тебе точно нужны английские аналоги терминов, или ты имел в виду русские? Не, если тебе хочется называть верхнюю палубу опердеком, дело, конечно, хозяйское, "называйте хоть горшком, только в печь не ставьте", но вот только в рассматриваемый период российский термин "опердек" не существовал. Вот лично я поддержу тебя, если ты, столкнувшись с отсутствием специального термина, приведёшь буквальный его перевод или "бытовое" значение.

Игорь ! (я решил оставить в сторонке "здрасьте-досвидания" так что не обижайтесь...это лишнее)
Игорь !
Все эти поиски аналогов англо-русского штиба (образца) - не от хорошей жизни !
По-скольку переводчик из меня тот еще, процесс перевода выглядит так:
- копирую часть текста (желательно .pdf, ибо тогда я просто копирую, а не набиваю на "клаве") в автопереводчик;
- расшифровываю перевод, сравнивая непонятные слова с чем угодно: закидываю их в гугл, в Википедию, пытаюсь отыскать картинки по этим наименованиям...соответственно пытаюсь отыскать аналоги в английской и русской терминологии...Мне нужно сначала самому понять - о чем речь, а потом еще подготовить релевантный текст для читателя (если осмелюсь опубликовать перевод)...

Насчет "времени становления морских терминов ты прав" - очень трудно порой понять о чем речь...особенно, когда идут переводы типа :
manga (исп.) - рукав (буквально) - ширина (на миделе);
plan (исп.) - план (буквально) - длина флора (на миделе)...при том, что сам флор на испанском - varenga;
genol (исп.) - First futtock (англ.)...и так далее

Опредек, как ты, наверное, помнишь, я обычно именовал аппер-деком (согласно транскрипции) (upper deck), за что был бит Доктором Зло
А всякие иноземные и спорные словечки, как правило сопровождал написанием на языке первоисточника (и предлагал это делать другим (если вспомнить дискуссии на Серикоффе)

[Fortres]

Опять же хочу получить реалистичный силуэт галеона постройки 20-х годов 17 века, на который могли бы ссылаться моделисты...

Так теория и силуэт галеонов не связаны: теория - это обводы корпуса, силует - это профиль надстроек и корпуса.

Джонни - оставь силы для реконструкторских поисков в вопросах надстроек. Опять же - это не сложные голландцы, где корпус и обводы - штука сложная. И даже не англичане.

Теория - хорошее имя для старой кобылы, но путь в пустыне далёк и нужно пересесть на свежую лошадь, Джонни. Назови ее Практика - хорошее имя для лошади, которой предстоит долгий путь. Ну а Теория если нешмагла, то нешмагла.

Вячеслав, не бейте жестоко за словоблудие
Догадываясь - что есть "теория судна" и представляя себе "силуэт" я долго мучился - как правильно обозвать то, что я пытаюсь сделать (исключительно...прежде всего...для себя самого)...и избежать при этом пространных пояснений...
Но уж ежели Вы желаете...перефразируя известного, но опального поэта, следует отметить "...сколько нам открытий чудных готовит..." изучение литературы по испанским галеонам начала 17 века.
Я специально просмотрел всю ветку "Материалы по испанским галеонам" за 13 (!) лет на Верфи и пришел к выводу, что вопрос этот распахнут навстречу всем ветрам - какого-то единого мнения, кроме того, что никто толком не знает, как выглядели пресловутые "испанские галеоны" (за исключением разве что следующего - это были суда с высоким бортом, высоко расположенным шпироном и значительно более высокой кормовой надстройкой...отличные от английских и голландских образчиков) там нет...
Взявшись (с вашей, кстати, подачи) изучать Оrdenanzas я пришел к неожиданному выводу - не так уж высоки были надстройки, не так уж круты палубы...и вообще при проектировании судна согласно Орденанзас получается совсем не то, что мы видим на картинах древних мастеров...Вот я и хочу поставить в этом вопросе хоть какую-то...махонькую точечку...хотя бы для себя...
Построить модель - не проблема (вернее проблема в материале и инструменте, но то такэ...дэ наша нэ пропадала)...а вот слепить очередную пародию на шедевр ДэА не хочется - все таки я обзавелся (без лишней скромности) каким-никаким именем в тесном кругу парусных судомоделистов ...невдобняк можэ выйты...
Так шо не будем загонять лошадей...загнанных, говорят, пристреливают...

[Бирюков Славик]

Взявшись (с вашей, кстати, подачи) изучать Оrdenanzas я пришел к неожиданному выводу - не так уж высоки были надстройки, не так уж круты палубы...и вообще при проектировании судна согласно Орденанзас получается совсем не то, что мы видим на картинах древних мастеров...Вот я и хочу поставить в этом вопросе хоть какую-то...махонькую точечку...хотя бы для себя...

Вот же видно отличие - заданный и высоко расположенный гальюн, высокая талия так как палуб три. Гакаборт у всех высокий и на нем помещаются картины и резьба. Контур завала у испанца проще.

[Fortres]

А вот...релевантный вариант Оrdenanzas 1618 в части построения линий палуб кормы...

Почему именно Оrdenanzas 1618 ?
В двух словах - задуманный в 1580 году новый тип судна для береговой защиты и сопровождения "Индийского флота" Короны, апробированный во время кампании Армады 1588 года привел к развитию трех Ordenanzas (Указы о судостроении) между 1607 и 1618 годами, регулировавших дизайн и тоннаж, с целью повышения плавучести. При этом, первый О.1607 года заложил основы унификации и систематизации всех строящихся для флота Короны судов,но вызвал ряд нареканий. О.1613 должен был совершенствовать его, но по факту оказался неудачным, что и вызвало появление более совершенного Оrdenanzas 1618, который просуществовал до 1679 года...
Выходит, что галеон 20-х годов 17 века должен был быть построенным именно в соответствии с Оrdenanzas 1618 .

И что же мы видим ?
...главная палуба (она же первая палуба... primera cubierta) находится на расстоянии от линии киля равном глубине интрюма или на пол-локтя выше...
...главная палуба имеет подъем (arrufos) в носу (на 1/2 локтя) и в корме (на 1 локоть), что обеспечивает ее седловатость...

Но дальше:

Вторая палуба (она же верхняя, она же - мост...Segunda cubierta o puente).

Оrdenanzas 1618 в отличие от документов 1607 и 1613 годов указывают, что "...Мост должен быть высотой в три локтя от главной палубы со ступенями на носу и корме..." при этом "ни в корме, ни в носу, ни по левому, ни по правому борту не должно быть никаких других ступеней, или выгибов палубы , а все должно быть прямо, ровно, чтобы артиллерия лучше работала…»

Оговоренные ступени нужны для того, чтобы компенсировать уменьшение высоты межпалубного пространства между главной и верхней палубами: если на миделе эта высота составляет 3 локтя, то в корме, за счет того, что главная палуба имеет подъем (седловатость) в 1 локоть, а верхняя палуба горизонтальна, высота помещения сокращается до 2 локтей.
недостаток высоты компенсируется ступенью.
Соответствующая ситуация происходит в носу судна.

Квартердек(alcázar) судна также горизонтален и имеет ступеньку рядом с бизань мачтой, компенсирующей высоту из-за ступени на верхней палубе.
Над квартердеком располагался так называемый навес(tolda) с кабиной для штурмана ...

Вот вам и здрасьте...

[Бирюков Славик]

Вот вам и здрасьте...

Почему такой низкий гакаборт? За ним даже нет надстройки. Обычно на картинах он высокий, минимум на одно межпалубное.

[Fortres]

Это картинка из "Los galeones españoles del siglo XVII" Tom 1
Я только добавил названия палуб и дугообразный навес над колдерштоком на ахтеркастеле...
Кстати, гакаборт тут примерно межпалубному расстоянию (3 локтям) и соответствует...

Вот размышляю - как проложить первый бархоут - он же определяет направление поясьев обшивки и в конечном итоге - форму вершин фальшбортов...
То ли "зацепиться" за линию главной палубы, проложить его на пол-локтя ниже (по линии максимальной широты)...то ли построить шпангоуты, выставить их вдоль киля как положено и проложить бархоут по реально образовашейся линии максимальной ширины...

Я вообще немножко в осадке - потратив почти неделю на уяснение (для себя) метода joba, в последних строках повествования про этот метод в "Los galeones españoles del siglo XVII" Tom 1 читаю:
"...По логике, чтобы чертить план галеона с данными ordenanzas нет необходимости использовать joba так как это был "практический" прием сборки шпангоутов и шпангоутов под нужным углом на месте. Однако мы хотели зафиксировать его значение, поскольку это понятие имеет фундаментальное значение для понимания военно-морской архитектуры XVII века и неоднократно встречается в документах того времени..."

[Бирюков Славик]

Это картинка из "Los galeones españoles del siglo XVII" Tom 1
Я только добавил названия палуб и дугообразный навес над колдерштоком на ахтеркастеле...
Кстати, гакаборт тут примерно межпалубному расстоянию (3 локтям) и соответствует...

Тут нужно сравнить с шириной. Вот гакаборты явно Уже высоты гакаборта, меньше 3 локтей?

[Fortres]

Приветствую коллег моделистов и заинтересованных гостей !
Если вы решили, что со мной чего-то приключилось - спешу вас успокоить...все в порядке.
Просто я, как говорится, "блукаю в трех соснах"...
Если помните, я занялся переводом отдельных глав "Los galeones españoles del siglo XVII", касающихся практического применения данных и алгоритмов Оrdenanzas 1618 при проектировании судна...
После перевода я начал строить чертеж своей будущей модели...
И если с построением вида сбоку (проекции продольного сечения корпуса на диаметральную плоскость) проблем не возникло...хотя я так и не получил предполагаемой крутой седловатости палуб).

Но вот при построении поперечных сечений возник ряд вопросов, которые авторы книги (насколько я понял) относят к личному опыту мастеров-кораблестроителей.

Вычерчивание абриса главного (мастер) шпангоута не представляет особой сложности - там действуем по алгоритму, описанному в литературе:
1. Строю проекцию флора... над ним на определенных высотах - проекции трюмного бимса, линии максимальной ширины, проекции главной и верхней (моста) палуб.
2.Соединяю край (поворотную точку)флора ( R1 ) прямой линией с крайней точкой поперечного сечения главной палубы (С1), и из середины полученного отрезка строю перпендикуляр к линии максимальной ширины.
3.Точка пересечения перпендикуляра и линии ширины (О) - центр дуги подводной части борта, соединяющей край флора край поперечины главной палубы.
4. На линии верхней палубы откладываю ширину, равную ширине на трюмном бимсе.
5. Соединяю крайние точки главной палубы верхней и строю дугу борта, аналогично построению дуги трюмного борта.

А вот при построении абрисов носового и кормового концевых шпангоутов (ограничивающих так называемую коробку или секциию счетных шпангоутов, образующих центральную часть корпуса) возникают проблемы.

Если нижняя часть (до главной палубы) строится таким же образом и с тем же радиусом дуги, что и на мастер-шпангоуте, то выше получаемый на практике результат никак не соответствует тому, что показывают авторы книги в иллюстрациях, не давая пояснений своим действиям

Не понятно, какую именно ширину имеет та же верхняя палуба на концевых шпангоутах (КШ)( я использовал ширину трюмного бимса, полученную после построения нижней части КШ...но результат меня не удовлетворяет.
Не понятно, до какой высоты проводить дугу трюмной части борта: до главной палубы или до верхней ( тогда отпадает необходимость в применении ширины трюмного бимса)
Вообще не понятно - какими должны быть ширины верхней палубы, квартердека и надстроек...

Короче, коллеги, подскажите (кто в курсе) как строить верхнюю (над главной палубой) часть концевых шпангоутов ?

[Бирюков Славик]

Если вы решили, что со мной чего-то приключилось - спешу вас успокоить...все в порядке.

Как видишь котомок с напеченными пиражками не наблюдаеццо

[Fortres]

Если вы решили, что со мной чего-то приключилось - спешу вас успокоить...все в порядке.

Как видишь котомок с напеченными пиражками не наблюдаеццо

От блин....опять придется самому печь !

[Бирюков Славик]

После перевода я начал строить чертеж своей будущей модели...
И если с построением вида сбоку (проекции продольного сечения корпуса на диаметральную плоскость) проблем не возникло...хотя я так и не получил предполагаемой крутой седловатости палуб).
max 1.jpg

А куда делся квартердек? Без квартердека галеону никак низя, особливо гишпаскому: этого не может быть - квартердек, он должен быть.

[Бирюков Славик]

Вечером сброшу ещё одну статью со схемами расчета и вычерчивания - ждал пока ты вернёшься.

[Fortres]

После перевода я начал строить чертеж своей будущей модели...
И если с построением вида сбоку (проекции продольного сечения корпуса на диаметральную плоскость) проблем не возникло...хотя я так и не получил предполагаемой крутой седловатости палуб).
max 1.jpg

А куда делся квартердек? Без квартердека галеону никак низя, особливо гишпаскому: этого не может быть - квартердек, он должен быть.

Квартердек, как и положено - выше верхней палубы...там на корме рядом с галереей...Он похоже у гишпанцев соединяется мостками с носовой надстройкой...типа как на английском линейнике