Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

[Бирюков Славик]

Ты хочешь иметь реальные расчеты кривизны бархоутов? Их нет - кривизна может получится как итог методики постройки. На модели - по месту, и не факт что исторически так как есть шанс что это невозможно узнать наверняка.

[eugen.t]

Вячеслав ну ты так много написал... а вот правильно ли вопрос конечно
к примеру

Линии максимальной ширины у испанцев нет. Как понимания.

я думаю останки и реконструкция галеона из Red Bay с тобой не согласятся, явно виден радиус наибольшей ширины а так же линия максимальной ширины

Ну расшивки обшивки испанцев нет. Потеряи и врезки мы понимаем.

и тут мимо, вот расшивка археологической находки из Red Bay

я упомянул выше - кривизна линии палубы у бортов не совпадает с кривизной бархоутов.

ну с этим англичане бы точно не согласились бы, но да мы о испанцах
опять же находка из Red Bay, большая часть однако совпадает с кривизной бархоутов!

[Бирюков Славик]

Вячеслав ну ты так много написал... а вот правильно ли вопрос конечно
к примеру

я думаю останки и реконструкция галеона из Red Bay с тобой не согласятся, явно виден радиус наибольшей ширины а так же линия максимальной ширины

ну с этим англичане бы точно не согласились бы, но да мы о испанцах
опять же находка из Red Bay, большая часть однако совпадает с кривизной бархоутов!

Спасибо Женя что меня поправил.

Я имел ввиду что необязательно линия кривизна должна совпадать с линией кривизны палубы у бортов.

Костю пугает сильная ковшеватьсть корпуса. Но у него не понимания всего корпуса, его общей конструкции.

В общем - ждём Костю.

[Бирюков Славик]

я думаю останки и реконструкция галеона из Red Bay с тобой не согласятся, явно виден радиус наибольшей ширины а так же линия максимальной ширины

это радиусы построения миделя, и конечно они покажут точку максимальной ширины.
Но у голандцев и англичан есть шхерган с бретлейном. Ховинг:

[Бирюков Славик]

О чем это я. У голландцев внутренняя обшивка не совпадает с внешней из-за этой разницы так как кривизна бруса на который украдываются концы бимвов, врезаясь в него, по правилам конструкции деревянного судна, обязательно не совпадает с кривизной шпангоутов.

Опять же - голландцы как пример несоответствия. У пиренейцев КЯП было по разному.

[eugen.t]

я думаю останки и реконструкция галеона из Red Bay с тобой не согласятся, явно виден радиус наибольшей ширины а так же линия максимальной ширины

это радиусы построения миделя, и конечно они покажут точку максимальной ширины.
Но у голандцев и англичан есть шхерган с бретлейном. Ховинг:

ну так и у испанцев он есть, взять хотя бы Lavanha
ничто иное как нижний флор и флор наибольшей ширины он же бретлайн

да и Cеррано об этом пишет

а как построить корабль не имея бретлайн /флора наибольшей ширины?

[Fortres]

Коллеги, то ли я косноязычен...то ли погода такая...
В принципе, вы все правильно пишите (отдельное "мерси" Евгению за изображения по реконструкции галеона из Рэд Бэй - в неоднократно упомянутой мною "Los galeones españoles del siglo XVII" часто упоминают эту корабль, но таких картинок нет)

То, что кривизна бархоутов никоим образом не связана с седловатостью палуб я знаю давно...

Другое дело, что я все же надеялся найти какие-то конкретные цифры...или хотя бы алгоритмы расчета этой самой кривизны, но, по крайней мере, в прочитанной мною книге об этом не сказано ничего...(но теперь я получил искомую кривизну практическим путем)

Я уже несколько раз писал, что ссылаясь на орденансы автор указывает место расположения первого, второго и третьего пояса бархоутов, а также то, что первый бархоут был парным...(я все никак не соберусь выложить перевод глав, касающихся непосредственно проектирования галеона на основании этих самых "Сводов инструкций")...

И за "максимальную ширину" я уже писал - сам процесс построения теории галеона согласно Орденансов основан именно на этом элементе...
А в крайнем своем сообщении я как раз и согласуюсь с тем, что пишите вы - " кривизна может получится как итог методики постройки"...покуда я не начал "реальную постройку" корпуса, прокладывая отдельные поясья ботовой обшивки ( не в сплошную, а пропуская порядка десятка "досок"), я не видел ответа на занимающую меня проблему ( происхождение ковшеобразной формы корпуса галеонов на древних изображениях). И вот теперь я наконец-то разобрался с этим вопросом.

Так что, коллеги - большая вам благодарочка ! Ваши мысли и идеи для меня крайне важны, иначе я не писал бы всего этого...

Прошу вас не спешить с выводами - я вскорости подготовлю и опубликую результаты первого подготовительного этапа работы над моделью испанского галеона (просто сейчас как-то всего навалилось в кучу...но потихоньку разгребаюсь)

[Бирюков Славик]

опять же находка из Red Bay, большая часть однако совпадает с кривизной бархоутов!

В носу не совпадает. Да и ряды бархоутов повторяют кривизну друг друга, а у каждой палубы своя седловатость. Можно взять как кальку конечно, опустив шхерган в носу ниже бархоута -
Я так понимаю Костю волнует именно кривизна бархоутов, одного из важных элементов внешнего вида модели и галеонов на картинках с т.с. "ковшеватым" корпусом. А увязать кривизну получаемую практически, при итоговом обшивании внешней обшивки с принципами Пиренейского вычерчивания, Костя не может.

[eugen.t]

Вячеслав, я ведь вроде бы правильно по русски написал ...большая часть однако совпадает с кривизной бархоутов!... я думаю понятно, что малая часть не совпадает!
насчет привязки бархоута, я недумаю что у испанцев было по другому, английский манускрипт того времени черном по белому...
нижний бархот практически повторял флор наибольшей ширины/бредлайн а если точнее
в корму приходил к кормовой балке, в носу же точно ложился на высоту бредлайна,
на миделе к ватерлинии-линии соприкосновения с поверхности воды

теперь как привязка для Кости... конечно это только предположение но попробовать можно
в корме бархоут на высоту верхней точки ахтерштевня ( если он уже имеется, если нет, то 4/3 Х на глубину трюма), на миделе к ватерлинии или к самой широкой части миделя,
к форштевню точку подьема расчитываем по формуле 9/8 Х на глубину трюма
глубина трюма это на миделе точка наибольше ширины

[Бирюков Славик]

насчет привязки бархоута, я недумаю что у испанцев было по другому, английский манускрипт того времени черном по белому...
нижний бархот практически повторял флор наибольшей ширины/бредлайн а если точнее
в корму приходил к кормовой балке, в носу же точно ложился на высоту бредлайна,
на миделе к ватерлинии-линии соприкосновения с поверхности воды

теперь как привязка для Кости... конечно это только предположение но попробовать можно
в корме бархоут на высоту верхней точки ахтерштевня ( если он уже имеется, если нет, то 4/3 Х на глубину трюма), на миделе к ватерлинии или к самой широкой части миделя,
к форштевню точку подьема расчитываем по формуле 9/8 Х на глубину трюма
глубина трюма это на миделе точка наибольше ширины

Почему в Ливро де Карпинтария некоторые корабли и еют задранную в корме кривизну бархоутов по голандскому манеру? Не все. Влияние голландцев?

[Бирюков Славик]

начал "реальную постройку" корпуса, прокладывая отдельные поясья ботовой обшивки ( не в сплошную, а пропуская порядка десятка "досок"), я не видел ответа на занимающую меня проблему ( происхождение ковшеобразной формы корпуса галеонов на древних изображениях). И вот теперь я наконец-то разобрался с этим вопросом.

Ну ведь борт это не плоская и вертикальная стена и разные наклоны завала в надводной части тому виной? В подводной части доски имеют разную ширину и обычно на кривизну рядов обшивки мы не обращаем внимание - на картинах это не видно, на моделях не существенно, это не выделяющиеся на фоне борта бархоуты?

[eugen.t]

Почему в Ливро де Карпинтария некоторые корабли и еют задранную в корме кривизну бархоутов по голандскому манеру? Не все. Влияние голландцев?

Вячеслав ну причем тут голандский манер, влияние.. и прочее англичане, испанцы...
да есть отступления есть свои нюансы у разных наций, но основной принцып он же базовый остается,
иначе получится долбленка из новой гвинеи
это длина киля, форштевень вернее его свес! ( только у англичан этого периода мне известы 4 расчета свеса форштевня)
ну и ахтерштевень, его высота и угол наклона, что формирует как ты выразился задранную в корме кривизну бархоутов
и пока с этим нет определености, можно долго гадать на кофейной гуще
вот конкретный пример на галеоне что я черчу, а имеено задранную в корме кривизну бархоутов
я не стал менять высоту ахтерштевня а лишь угол наклона синий это 16 градусов, красный 22градуса,
изменения изгиба бархоута на лицо, естественно чем больше высота ахтерштевня будет, тем больше будет расхождение
тоже самое произойдет и в форштевне если заменить имееюшийся сейчас радиус

[Бирюков Славик]

я не стал менять высоту ахтерштевня а лишь угол наклона синий это 16 градусов, красный 22градуса,
изменения изгиба бархоута на лицо, естественно чем больше высота ахтерштевня будет, тем больше будет расхождение

Я находил сравнение наклона только по шведам ЕМНИП. Но там угол развернутый, и разница была небольшая.
Нашел:

[Fortres]

Приветствую, Коллеги !
Ваша дискуссия о конструктивных особенностях галеонов представляется мне крайне интересной и полезной - кк для меня, так и для потенциальных читателей ветки.

Единственно - просьба: конкретизировать используемые термины (давать написание на языке оригинала или раскрывать суть на понятном языке)...
В частности меня заинтересовали термины "бретлайн" и "шхерган"

[Fortres]

Пятой точкой чувствую - назрела острая необходимость конкретизировать собственное начинание...

Итак, попробую (в очередной раз) ясно и понятно выстроить логическую цепь своих рассуждений, приведших меня к имеющемуся на сегодня результату.

1. Я уже писал, что в основе моего проекта лежало давнее желание - построить модель галеона.

2. Следующим шагом в этом направлении стала попытка самостоятельной проработки набора корпуса галеона "Сан Хуан Батиста", выпускавшегося партворком фирмой ДэА.
В связи с этим прототипом стал именно испанский галеон.
Дальнейшее движение в этом направлении показало, что "модель из партворка" - это среднестатистический галеон без ярко выраженных национальных и прочих признаков - короче "вольная фантазия на тему" или как написал Евгений "долбленка из новой гвинеи"...

3. Затем Вячеслав "ткнул меня носом" в Ordenanzas...
и с этого момента мой проект перешел в новую фазу -
вырисовался вектор ...направляющая идея : модель должна быть построена на основании реальных инструктивных документов - в этом случае она более всего будет изображать именно испанский галеон (без отсылок к английским или голландским судам).
Ибо даже исследователи вопроса утверждают, что к примеру:
"...та же шведская Ваза, построена по методу “forro primero”, которую использовали голландские плотники того времени, представляет много отличий от испанской конструкции, и может представлять интерес, как иллюстрация тех моментов, когда говорится, что конструктивный элемент надо делать "во фламандском стиле..."

4. Через перевод некоторой испано-язычной литературы по вопросу Ordenanzas, в частности, неоднократно упомянутой "Los galeones españoles del siglo XVII" я вышел на формулирование, так сказать, "технического задания":
[i]"проектирование и постройка модели испанского галеона начала 17 века на основании данных и алгоритмов прописанных в Ordenanzas 1618", взяв за основу реконструкцию галеона шириной 16 локтей, описанную в 13 главе 2го тома "Испанских галеонов" (Reconstitución de formas del galeón de 16 codos de manga según la ordenanza de 1618).
[/i]
Основываясь на своих материально технических возможностях, я избрал окончательно масштаб будущей модели 1:100.