Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#361 Сообщение Fortres »

Хлопци, выбачтэ...ох...прошу пардону :lol:
Коллеги, простите !
Мне и самому не все нравится в изложении господ Cayetano Hormaechea, Isidro Rivera, Manuel Derqui...но, как говорится, из песни слов не выкинешь !
А по-скольку я взял за основу их "титанический труд" - LOS GALEONES ESPANOLES DEL SIGLO XVII , то и оперирую я терминами, приведенными именно в этой книге.

Именно там вводится поняие "Segunda cubierta o puente" что в переводе с испанского звучит, как "вторая палуба или мост(мостик)" ( puente - мост).

Более того, рисунок 5.5 ясно показывает, что "Segunda cubierta o puente" - это полноценная палуба, расположенная над первой (главной) палубой (Primera cubierta).
мост.jpg
А в главе 5.2.3 – Puente, alcázar y castillo.(Мост, квартердек и замок (форкастл)) дается характеристика этого самого "моста":

"В отличие от палубы (главной), которая была сплошной и скошенной (имевшей седловатость), мостик мог иметь или не иметь т.н.изломы, т.е. иметь ступеньчатые подъемы в носовой и кормовой частях. Недостатком этих переломов было то, что они ослабляли конструкцию, поскольку приводили к нарушению целостности продольных элементов, образующих прерваную палубу или настил.Поперечные ступеньчатые перходы создавали проблемы для правильного обращения с артиллерией и установки румпеля. По этой причине Орденанас 1607 г. рекомендовало, чтобы вельсы и палубы имели как можно меньше переломов.
Постановление 1613 г. говорит о том, что мостик должен "позволять бежать", что, по-видимому, исключает изломы, но постановление 1618 г. делает решающую ставку на них, когда в своей статье 8 относительно размеров галеона шириной 16 локтей говорит:

«Мост должен быть высотой в три локтя от главной палубы со ступенями на носу и корме, по одному локтю...».

и очень похожие выражения для остальных галеонов, которые он описывает. Кроме того, в статье 16 сказано, что мост должен быть совершенно ровным...:
“И ни в корме, ни в носу, ни по левому, ни по правому борту не должно быть у них складок или палубы выгнутой, а все должно быть прямо, ровно, чтобы артиллерия лучше играла…»


Иными словами - палуба, расположенная на 3 локтя (172,41 см) выше главной палубы именуется второй, верхней палубой или мостом (мостиком).
Верхней, вторая палуба является еще и потому, что галеоны описываемого периода были - ДВУХ-палубными (а палубы считались от главной)...и над мостом уже расположены квартердек и форкастл...
Последний раз редактировалось Fortres Чт дек 15, 2022 17:13, всего редактировалось 1 раз.
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#362 Сообщение Fortres »

Сразу хочу извиниться - я рад приветствовать уважаемого ApxeoS, присоединившегося к обсуждению.

Касательно "мостика" между квартердеком и форкастлем.

Мне весьма интересным показался вариант с проходом на диаметральной плоскости, но есть одно "но"!

Исследователи испанских галеонов рассматриваемого периода (16-17 век) указывают, что Орденанзасы 1607, 1613, 1618 годов не содержат прямых указаний на расстояние между форкастлем и квартердеком...но в то же время говорят о том, что корабли должны были нести штатную шлюпку, длиной примерной равной ширине корпуса, размещавшуюся на верхней палубе между носовой надстройкой и грот-мачтой, располагавшейся перед квартердеком...
Таким образом, даже с учетом размещения стапелей шлюпки не на самой верхней палубе, а на бимсах - ростерах, укрепленных на уровне квартердека, проходы (отмостку) логичнее располагать вдоль бортов...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#363 Сообщение Бирюков Славик »

Fortres писал(а): Чт дек 15, 2022 16:54 Хлопци, выбачтэ...ох...прошу пардону :lol:
Коллеги, простите !
Мне и самому не все нравится в изложении господ Cayetano Hormaechea, Isidro Rivera, Manuel Derqui...но, как говорится, из песни слов не выкинешь !
Ты затыкаешь важную дырку в испанском корабле истории судостроения.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#364 Сообщение Бирюков Славик »

Fortres писал(а): Чт дек 15, 2022 16:54 Именно там вводится поняие "Segunda cubierta o puente" что в переводе с испанского звучит, как "вторая палуба или мост(мостик)" ( puente - мост).
Имеется ввиду не мост, а перекрытие, настил, понятия более широкие.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#365 Сообщение Бирюков Славик »

Fortres писал(а): Чт дек 15, 2022 17:11 Мне весьма интересным показался вариант с проходом на диаметральной плоскости, но есть одно "но"!

Исследователи испанских галеонов рассматриваемого периода (16-17 век) указывают, что Орденанзасы 1607, 1613, 1618 годов не содержат прямых указаний на расстояние между форкастлем и квартердеком...но в то же время говорят о том, что корабли должны были нести штатную шлюпку, длиной примерной равной ширине корпуса, размещавшуюся на верхней палубе между носовой надстройкой и грот-мачтой, располагавшейся перед квартердеком...
Таким образом, даже с учетом размещения стапелей шлюпки не на самой верхней палубе, а на бимсах - ростерах, укрепленных на уровне квартердека, проходы (отмостку) логичнее располагать вдоль бортов...
За длинну шлюпки=длине шкафута/ростр/талии - спасибо.

Для проходов должно быть ограждение с сеткой или канатами. Можно затянуть затем защитной занавесью.

Вот как была установлена шлюпка у голландцев: рустерный мост на пиллерсах, шлюпка, по бокам уложенный запасной рангоут, по видимому привязанный к ограждению бака и квартердека. Это закреплённое дерево удерживает саму шлюпку, находящуюся на высокой точке раскачивания корпуса при волнении. Держась за рангоут можно ловко передвигатся по мостику с надстройки на надстройку. В самой шлюпке удобно для стрельбы находится стрелкам:
Вложения
The_Brederode_(1646)_a_study_by_Willem_van_de_Velde_the_Elder_031426.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#366 Сообщение Бирюков Славик »

Fortres писал(а): Чт дек 15, 2022 17:11 проходы (отмостку) логичнее располагать вдоль бортов...
Проходы появились в 18 веке. Линейный корабль Слава России, год 1733:
Вложения
SlavaRoss-m1_031008.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#367 Сообщение Fortres »

Бирюков Славик писал(а): Чт дек 15, 2022 19:32
Fortres писал(а): Чт дек 15, 2022 16:54 Именно там вводится поняие "Segunda cubierta o puente" что в переводе с испанского звучит, как "вторая палуба или мост(мостик)" ( puente - мост).
Имеется ввиду не мост, а перекрытие, настил, понятия более широкие.
Да я, как бы, и не возражаю...я мог бы привести штук пять синонимов, используемых авторами исторических документов, цитируемых в двухтомнике, для наименования все той же "второй палубы" (которая, по факту, соответствует аглицкому upper deck) :D ... Как вам, к примеру, такой вариант - puente corrida !?

А более широкие понятия...
настил - piso,
перекрытие - techo,
палуба - cubierta,
мост - puente,
переход - pasaje ... :wink:

Да и о "проходе между квартердеком и фордеком" - это мои фантазии, основывающиеся на наблюдении конструкции и включении элементарной логики...
К сожалению, обстановка в стране и в городе на позволяет полноценно поработать над переводом и моделью - последнее время сложно выбрать время для работы на компьютере...но потихеньку продолжаю... :D
Быть добру !
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#368 Сообщение Бирюков Славик »

Fortres писал(а): Вс дек 18, 2022 16:34 Да и о "проходе между квартердеком и фордеком" - это мои фантазии, основывающиеся на наблюдении конструкции
Есть картины хотя бы? Пруф. Было бы интересно.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#369 Сообщение ApxeoS »

"Да я, как бы, и не возражаю...я мог бы привести штук пять синонимов, используемых авторами исторических документов, цитируемых в двухтомнике, для наименования все той же "второй палубы" (которая, по факту, соответствует аглицкому upper deck) :D ... Как вам, к примеру, такой вариант - puente corrida !?
Да и о "проходе между квартердеком и фордеком" - это мои фантазии, основывающиеся на наблюдении конструкции и включении элементарной логики...
К сожалению, обстановка в стране и в городе на позволяет полноценно поработать над переводом и моделью - последнее время сложно выбрать время для работы на компьютере...но потихеньку продолжаю... :D
Быть добру !"

Проблемы возникают при попытках интерпретировать интерпретаторов не только у вас.
Особенно при использовании такого "могучего" искусственного интеллекта как переводчик гугла.
Тут получается уже два отдельных контура возникновения ошибок.
Чтобы понять насколько верно авторы поняли первоисточник, в данном случае на старо испанском, придется привлекать дополнительно альтернативные работы.
В конце концов интерпретаций может быть столько сколько сами придумаете.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#370 Сообщение ApxeoS »

Попробую объяснить на приведенном ниже рисунке.
Этот рисунок из другой работы (Los_barcos_oceanicos_del_Atlantico...) но тех же авторов - Cayetano Hormaechea, Isidro Rivera, Manuel Derqui...

«Мост должен быть высотой в три локтя от главной палубы со ступенями на носу и корме, по одному локтю...». Кроме того, в статье 16 сказано, что мост должен быть совершенно ровным...:
“И ни в корме, ни в носу, ни по левому, ни по правому борту не должно быть у них складок или палубы выгнутой, а все должно быть прямо, ровно, чтобы артиллерия лучше играла…»

Моя интерпретация.
«Мост должен быть высотой в три локтя от главной палубы" - см. на рисунке цифра 1.
"...со ступенями на носу и корме, по одному локтю..."- см. на рисунке цифра 2.
“И ни в корме, ни в носу, ни по левому, ни по правому борту не должно быть у них складок или палубы выгнутой, а все должно быть прямо, ровно, чтобы артиллерия лучше играла…" - см. на рисунке цифра 3.
Т.е. палуба или мост должна быть ровной в диаметральной плоскости.
А вот бимсы должны иметь погибь, чтобы обеспечивать скатывание воды с палубы - "мостик должен "позволять бежать".
"Segunda cubierta o puente" что в переводе с испанского звучит, как "вторая палуба или мост(мостик)" - можно понять двояко.
1- на этом месте находится или вторая палуба или мост.
2. на этом месте находится вторая палуба, которая также называется мостом.
Вложения
Los barcos oceanicos del Atlantico.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#371 Сообщение Бирюков Славик »

Может мост - это прямой участок, фрагмент палубы между ступеньками? Без седловатость и погиби, в отличии от участков допустим за ступеньками, где погибь и седловатость типа имеются?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#372 Сообщение eugen.t »

ApxeoS писал(а): Пн дек 19, 2022 0:22 2. на этом месте находится вторая палуба, которая также называется мостом.
то что показанно двойкой называется если не ошибаюсь Quebrado
а насчет перевода... тут не просто один в один перевести и выдать как мостик
к примеру если на немецкий перевести то, мостик, платформа или настила и так далее
Изображение

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#373 Сообщение Бирюков Славик »

eugen.t писал(а): Пн дек 19, 2022 17:39 то что показанно двойкой называется если не ошибаюсь Quebrado
Что переводится с испанского и португальского как сломать, изменить, ломаный(о линии), неровный. Слом,/излом палубы короче.
Тут проще, зная что палубы в XVI веке имеют слом.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#374 Сообщение Fortres »

Коллеги, дался Вам этот "мост"! :D

Да бог с ним...пусть будет "опердеком"..."upper deck" или... "верхняя палуба"...

Тем более что в англоязычной "The Reconstruction of a Seventeenth-Century Spanish Galleon" Jose luis Casaban пресловутая "puente"прописана именно так:

"...Finally, the height of the upper deck (puente) is given in section 11 (Consejo de Indias 1943:347). Tis deck is located 3 cubits above the main deck at the master frame and has to be completely fat without any curvature to facilitate the use of the artillery. Moreover, the bow and stern sections of the upper deck are also raised one cubit, creating a step (quebrado)..."
--------------------------------------------------
"...Наконец, дается высота верхней палубы (пуэнте) в разделе 11 (Consejo de Indias 1943:347). Эта палуба расположена на 3 локтя выше главной палубы на главном шпангоуте и должна быть одинаковой толщины без какой-либо кривизны, чтобы
облегчить использование артиллерии. Кроме того, нос и кормовые секции верхней палубы также приподняты на один локоть,
создавая шаги (ступени (кебрадо)..."


Я догадываюсь, что вас смущает то, что в привычной русскоязычной морской терминологии под "мостиком" понимают ограждённую часть палубы верхних ярусов надстроек и рубок или отдельную платформу, предназначенную для размещения постов управления, наблюдения или связи.
Но в данном контексте речь не о том, как вернее именовать ту или иную часть судна...Я использую тот же термин "мост", чтобы выделять именно испанскую конструкцию, создававшуюся на основе Ordenanzas 1618...
Тут имеют место конструктивные особенности самого судна, ибо благодаря Уложениям шло формирование более-менее единообразной конструкции, в противовес тем, которые составляли знаменитую Непобедимую армаду ( методы постройки судов были такими, что даже борта судов могли различаться по форме)...Только ко второй половине 17 века испанцы вышли на конструкцию, учитывавшую опыт голландцев и англичан, и их корабли стали похожи на европейские...
Я просто не успеваю формировать тексты для ветки ( вот этот меседж мне пришлось писать трижды из-за отключения света...

А картинку, показанную уважаемым ApxeoS я давно и хорошо знаю и не раз тут приводил...
Да и моя "рабочая полу-модель" показывает именно такое расположение палуб
Вложения
2 (3).jpg
1 (3).jpg
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Разработка и постройка модели испанского галеона на основании Ordenanzas 1618 г в масштабе 1:100.

#375 Сообщение kirill4.66 »

привет,
кое что по испанцам, может это все уже у тебя есть... недавно просматривал свои архивы, подумал мож что пригодится :roll: (переводом через гугль) :)
https://cloud.mail.ru/public/63Tf/CPdGL83rQ

Ответить

Вернуться в «Scratchbuild (изготовление с нуля)»