Модель по мотивам галеона Roter Lowe
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
-
- родоначальник
- Сообщения: 1215
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Галеон Roter Lowe
Вы похожи на трех мудрецов, решающих, какая сторона у кубика является главной.
А просто признать, что продольной седловатостью и поперечной погибью решалось сразу несколько задач, видимо затруднительно?
Вот, помнится, у судов викингов такой "проблемы" не было и ничего, по морю ходили. Значит, такое решение пришло не сразу, но каким-то образом показалось удобным. Как теперь выяснить, что было вперед, курица или яйцо?
По поводу изгиба бархоутов. Приходилось встречать и такое объяснение ее необходимости - якобы как-то противодействует перегибу корпуса. Но это тоже более позднее, хотя и 18 века, объяснение. Скорее, сложившаяся традиция, которая стала связываться с какими-то насущными проблемами.
А просто признать, что продольной седловатостью и поперечной погибью решалось сразу несколько задач, видимо затруднительно?
Вот, помнится, у судов викингов такой "проблемы" не было и ничего, по морю ходили. Значит, такое решение пришло не сразу, но каким-то образом показалось удобным. Как теперь выяснить, что было вперед, курица или яйцо?
По поводу изгиба бархоутов. Приходилось встречать и такое объяснение ее необходимости - якобы как-то противодействует перегибу корпуса. Но это тоже более позднее, хотя и 18 века, объяснение. Скорее, сложившаяся традиция, которая стала связываться с какими-то насущными проблемами.
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2869
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Галеон Roter Lowe
На орлопдеке и шпигатов нет - ниже ватерлинии палуба. А погибь есть. И не меньше чем на опер и гондеке. Давление воды, процессы поперечного и продольного сжимания корпуса и пр.Fortres писал(а): ↑Сб июн 18, 2022 19:53 Опять же, повторяясь, главная необходимость в погиби - отвод воды к бортам, где находятся шпигат. Если палуба не имеет погиби, то вода спокойненько уйдёт через рустерную решётку люка, тем более, что на чертежах можно встретить изображение люков орлопдека, где комингсы сделаны заподлицо с палубой - чтобы не мешать перемещению грузов.
Другое дело, что погибь на верхних палубах более заметна, чем на нижних и к трюму (трюмным пайолам) исчезает полностью ...но там уже другая система отвода воды - помпами из лимберных каналов...
Вот погиби бимсов трех палуб Васа:
С ув. Вячеслав.
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2869
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Галеон Roter Lowe
Я не отрицаю способность палубы и полезность скатывать воду к шпигатам, даже без качки, чего не бывает. Я о первичности погиби как элемента прочности. Этот же момент удачно был использован в последствии при изобретении шпигатов.
Нужно посмотреть что появилось раньше - седловатость или шпигаты. Думаю первое.
Седловатость орлопдека, который ниже ВЛ и ему не нужно и не куда скатывать воду - я привел выше на условном мидель-шпангоуте Васа.
С ув. Вячеслав.
-
- родоначальник
- Сообщения: 1215
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Галеон Roter Lowe
Насчёт того, что раньше, шпигат или погибь, спорить о пустом. Как-то сложно представить судно с открытой палуб ой и без слива воды. Это до первой волны и естественное решение первая волна продиктует сразу.
Погибь орлоп бимса на Вазе - частный случай, встречаются и прямые.
Погибь орлоп бимса на Вазе - частный случай, встречаются и прямые.
- Fortres
- Сообщения: 1274
- Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
- Откуда: Украина,Днепродзержинск
- Благодарил (а): 127 раз
- Поблагодарили: 140 раз
Re: Галеон Roter Lowe
Абсолютно верно !Бирюков Славик писал(а): ↑Сб июн 18, 2022 21:50На орлопдеке и шпигатов нет - ниже ватерлинии палуба. А погибь есть. И не меньше чем на опер и гондеке. Давление воды, процессы поперечного и продольного сжимания корпуса и пр.Fortres писал(а): ↑Сб июн 18, 2022 19:53 Опять же, повторяясь, главная необходимость в погиби - отвод воды к бортам, где находятся шпигат. Если палуба не имеет погиби, то вода спокойненько уйдёт через рустерную решётку люка, тем более, что на чертежах можно встретить изображение люков орлопдека, где комингсы сделаны заподлицо с палубой - чтобы не мешать перемещению грузов.
Другое дело, что погибь на верхних палубах более заметна, чем на нижних и к трюму (трюмным пайолам) исчезает полностью ...но там уже другая система отвода воды - помпами из лимберных каналов...
Вот погиби бимсов трех палуб Васа:
И погибь есть...и ватервейсы...И палубы драют забортной водой, и течи имеются через конопатку бортов - вот благодаря погиби вода спокойно вдоль ботов и уходит в трюм, откуда ее помпами из лимберных каналов отправляют за борт
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
- Fortres
- Сообщения: 1274
- Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
- Откуда: Украина,Днепродзержинск
- Благодарил (а): 127 раз
- Поблагодарили: 140 раз
Re: Галеон Roter Lowe
Бирюков Славик писал(а): ↑Сб июн 18, 2022 22:00Я не отрицаю способность палубы и полезность скатывать воду к шпигатам, даже без качки, чего не бывает. Я о первичности погиби как элемента прочности. Этот же момент удачно был использован в последствии при изобретении шпигатов.
Нужно посмотреть что появилось раньше - седловатость или шпигаты. Думаю первое.
Седловатость орлопдека, который ниже ВЛ и ему не нужно и не куда скатывать воду - я привел выше на условном мидель-шпангоуте Васа.
viewtopic.php?f=3&t=2974&hilit=поперечная+погибь
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2869
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Галеон Roter Lowe
Fortres писал(а): ↑Вс июн 19, 2022 13:48Бирюков Славик писал(а): ↑Сб июн 18, 2022 21:50Т.е. за счет негерметичности внутренней обшивки бортов, вода на орлопдеке стекая к бортам, просачивается в трюм, и для этого бимсы орлопдека специально делают с погибью?
С ув. Вячеслав.
- Fortres
- Сообщения: 1274
- Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
- Откуда: Украина,Днепродзержинск
- Благодарил (а): 127 раз
- Поблагодарили: 140 раз
Re: Галеон Roter Lowe
Бирюков Славик писал(а): ↑Вс июн 19, 2022 14:03Fortres писал(а): ↑Вс июн 19, 2022 13:48Извините...но в огороде - бузина !Бирюков Славик писал(а): ↑Сб июн 18, 2022 21:50 Т.е. за счет негерметичности внутренней обшивки бортов, вода на орлопдеке стекая к бортам, просачивается в трюм, и для этого бимсы орлопдека специально делают с погибью?
Я вообще не говорил о влиянии кривизны бимсов на противодействие давлению воды на борта...
Дискуссию "по поводу давления" почитайте по приведенной мною ссылке - там не мало копий сломано...
Погибь чем ниже к трюму - тем меньше (Васа - это скорее исключение из правил)...поскольку на нижних палубах как не крути, но стекание влаги обеспечить надо ( палубы драют, влага через открытые порты и световые решетчатые люки с верхних палуб так или иначе попадает)...просто чем ниже, тем меньше воды нуждается в отводе от середины палуб. В трюме вообще стоят решетчатые настилы, плоские, чтобы не усложнять перемещение грузов...
Чем меньше суда - тем меньше погибь...
А вот, исходя из этих посылов, попробуйте проанализировать связь изгиба бимсов с силами,"сдавливающими борта": получается, что в реале, чем ниже (т.е. глубже) где и длина бимса побольше, и давление забортной воды (по идее) по-больше, изгиб бимса - все меньше ?!
Так как же влияет величина изгиба бимса на крепость корпуса ?
С другой стороны, связь бимсов с обшивкой бортов, естественно, имеется - бимсы соединяют борта не давая им расходится/сходится или смещаться относительно друг друга при воздействии качки...Но ни о каких "прочностных характеристиках", закладываемых "напряжением изгиба" бимса (тем более, что бимсы не гнут специально - их изготавливают изогнутыми) речь не идет...Бимс - просто связь между бортами.
Вот что пишет об этом уже упоминавшийся мною Финчам
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
-
- родоначальник
- Сообщения: 1215
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Галеон Roter Lowe
Во, видите как, 14 лет прошло... И снова этот же вопрос. ))) Мудрецы! Ну, мудрите, мудрите...))Fortres писал(а): ↑Вс июн 19, 2022 13:49Бирюков Славик писал(а): ↑Сб июн 18, 2022 22:00Я не отрицаю способность палубы и полезность скатывать воду к шпигатам, даже без качки, чего не бывает. Я о первичности погиби как элемента прочности. Этот же момент удачно был использован в последствии при изобретении шпигатов.
Нужно посмотреть что появилось раньше - седловатость или шпигаты. Думаю первое.
Седловатость орлопдека, который ниже ВЛ и ему не нужно и не куда скатывать воду - я привел выше на условном мидель-шпангоуте Васа.
viewtopic.php?f=3&t=2974&hilit=поперечная+погибь
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2869
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Галеон Roter Lowe
А где я говорил о выгибании бимсов? Посмотрите на Васа - они там одни из самых толстых эле ентов после самых толстых флоров, футоксов книц и брештуков. Конечно бимсы сделаны из кривуль-кокор, тех что по ровнее. И недооценивать из прочтость глупо. Что на сжатие что на выпрямление.
С ув. Вячеслав.
- Сапер ВОдичка
- Сообщения: 255
- Зарегистрирован: Пн апр 29, 2019 15:31
- Благодарил (а): 28 раз
- Поблагодарили: 17 раз
Re: Галеон Roter Lowe
Коллеги, возник вопрос по длине мачты. Мондфельд пишет, что у голландцев длина грот мачты составляла: ширина по миделю х 2,287. Подскажите неграмотному, это от уровня палубы или от шипа на шпоре? Чего-то у меня не сходится... Первый вариант - много, второй мало...
С уважением, Владимир.
-
- родоначальник
- Сообщения: 1215
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Галеон Roter Lowe
По Н.Витсену (до 1670) - удвоенная сумма ширины и глубины интрюма. Длина мачты - от нижнего торца шпора до верхнего торца шипа (для эзельгофта). Более ранней методики у меня нет, не интересовался.
- eugen.t
- Сообщения: 2534
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 388 раз
Re: Галеон Roter Lowe
Сапер ВОдичка писал(а): ↑Вс июн 19, 2022 22:10 Коллеги, возник вопрос по длине мачты. Мондфельд пишет, что у голландцев длина грот мачты составляла: ширина по миделю х 2,287. Подскажите неграмотному, это от уровня палубы или от шипа на шпоре? Чего-то у меня не сходится... Первый вариант - много, второй мало...
в начале века длина мачт континетальная и английская сильно не отличались
колебалась от 2,5 до 3 ширины судна по миделю, причем чем меньше судно тем длинее мачта
Манвайринг же пишет, что длина грота ранялась 12/5- осмелюсь предположить что это будет ближе к истине
так как другие труды в то время, когда был начерчен чертеж, просто не были опубликованы
- Fortres
- Сообщения: 1274
- Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
- Откуда: Украина,Днепродзержинск
- Благодарил (а): 127 раз
- Поблагодарили: 140 раз
Re: Галеон Roter Lowe
Спасибо, уважаемый коллега !
Коротко и ясно прояснил вопрос, который и меня давно интересовал (а именно - включение длин шпора и шипа в длину мачты) !
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
- Fortres
- Сообщения: 1274
- Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
- Откуда: Украина,Днепродзержинск
- Благодарил (а): 127 раз
- Поблагодарили: 140 раз
Re: Галеон Roter Lowe
Там же кроме всего, масса нюансов...К примеру - как измерить "ширину по миделю" ?Сапер ВОдичка писал(а): ↑Вс июн 19, 2022 22:10 Коллеги, возник вопрос по длине мачты. Мондфельд пишет, что у голландцев длина грот мачты составляла: ширина по миделю х 2,287. Подскажите неграмотному, это от уровня палубы или от шипа на шпоре? Чего-то у меня не сходится... Первый вариант - много, второй мало...
Вот не помню - кто - англичане или континенталы изображают шпангоуты с учетом толщины обшивки, а кто-то без учета толщины обшивочных досок...Вот вам уже разница в результате...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw