Модель по мотивам галеона Roter Lowe

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Галеон Roter Lowe

#136 Сообщение А.Иванов »

Вы похожи на трех мудрецов, решающих, какая сторона у кубика является главной.
А просто признать, что продольной седловатостью и поперечной погибью решалось сразу несколько задач, видимо затруднительно?
Вот, помнится, у судов викингов такой "проблемы" не было и ничего, по морю ходили. Значит, такое решение пришло не сразу, но каким-то образом показалось удобным. Как теперь выяснить, что было вперед, курица или яйцо?
По поводу изгиба бархоутов. Приходилось встречать и такое объяснение ее необходимости - якобы как-то противодействует перегибу корпуса. Но это тоже более позднее, хотя и 18 века, объяснение. Скорее, сложившаяся традиция, которая стала связываться с какими-то насущными проблемами.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеон Roter Lowe

#137 Сообщение Бирюков Славик »

Fortres писал(а): Сб июн 18, 2022 19:53 Опять же, повторяясь, главная необходимость в погиби - отвод воды к бортам, где находятся шпигат. Если палуба не имеет погиби, то вода спокойненько уйдёт через рустерную решётку люка, тем более, что на чертежах можно встретить изображение люков орлопдека, где комингсы сделаны заподлицо с палубой - чтобы не мешать перемещению грузов.

Другое дело, что погибь на верхних палубах более заметна, чем на нижних и к трюму (трюмным пайолам) исчезает полностью ...но там уже другая система отвода воды - помпами из лимберных каналов...
На орлопдеке и шпигатов нет - ниже ватерлинии палуба. А погибь есть. И не меньше чем на опер и гондеке. Давление воды, процессы поперечного и продольного сжимания корпуса и пр.
Вот погиби бимсов трех палуб Васа:
Вложения
ritning-vasa-1200-2.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеон Roter Lowe

#138 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Сб июн 18, 2022 21:49 Вы похожи на трех мудрецов, решающих, какая сторона у кубика является главной.
А просто признать, что продольной седловатостью и поперечной погибью решалось сразу несколько задач, видимо затруднительно?
Я не отрицаю способность палубы и полезность скатывать воду к шпигатам, даже без качки, чего не бывает. Я о первичности погиби как элемента прочности. Этот же момент удачно был использован в последствии при изобретении шпигатов.
Нужно посмотреть что появилось раньше - седловатость или шпигаты. Думаю первое.

Седловатость орлопдека, который ниже ВЛ и ему не нужно и не куда скатывать воду - я привел выше на условном мидель-шпангоуте Васа.
С ув. Вячеслав.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Галеон Roter Lowe

#139 Сообщение А.Иванов »

Насчёт того, что раньше, шпигат или погибь, спорить о пустом. Как-то сложно представить судно с открытой палуб ой и без слива воды. Это до первой волны и естественное решение первая волна продиктует сразу.
Погибь орлоп бимса на Вазе - частный случай, встречаются и прямые.

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Галеон Roter Lowe

#140 Сообщение Fortres »

Бирюков Славик писал(а): Сб июн 18, 2022 21:50
Fortres писал(а): Сб июн 18, 2022 19:53 Опять же, повторяясь, главная необходимость в погиби - отвод воды к бортам, где находятся шпигат. Если палуба не имеет погиби, то вода спокойненько уйдёт через рустерную решётку люка, тем более, что на чертежах можно встретить изображение люков орлопдека, где комингсы сделаны заподлицо с палубой - чтобы не мешать перемещению грузов.

Другое дело, что погибь на верхних палубах более заметна, чем на нижних и к трюму (трюмным пайолам) исчезает полностью ...но там уже другая система отвода воды - помпами из лимберных каналов...
На орлопдеке и шпигатов нет - ниже ватерлинии палуба. А погибь есть. И не меньше чем на опер и гондеке. Давление воды, процессы поперечного и продольного сжимания корпуса и пр.
Вот погиби бимсов трех палуб Васа:
Абсолютно верно !
И погибь есть...и ватервейсы...И палубы драют забортной водой, и течи имеются через конопатку бортов - вот благодаря погиби вода спокойно вдоль ботов и уходит в трюм, откуда ее помпами из лимберных каналов отправляют за борт
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Галеон Roter Lowe

#141 Сообщение Fortres »

Бирюков Славик писал(а): Сб июн 18, 2022 22:00
А.Иванов писал(а): Сб июн 18, 2022 21:49 Вы похожи на трех мудрецов, решающих, какая сторона у кубика является главной.
А просто признать, что продольной седловатостью и поперечной погибью решалось сразу несколько задач, видимо затруднительно?
Я не отрицаю способность палубы и полезность скатывать воду к шпигатам, даже без качки, чего не бывает. Я о первичности погиби как элемента прочности. Этот же момент удачно был использован в последствии при изобретении шпигатов.
Нужно посмотреть что появилось раньше - седловатость или шпигаты. Думаю первое.

Седловатость орлопдека, который ниже ВЛ и ему не нужно и не куда скатывать воду - я привел выше на условном мидель-шпангоуте Васа.

viewtopic.php?f=3&t=2974&hilit=поперечная+погибь
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеон Roter Lowe

#142 Сообщение Бирюков Славик »

Fortres писал(а): Вс июн 19, 2022 13:48
Бирюков Славик писал(а): Сб июн 18, 2022 21:50
Fortres писал(а): Сб июн 18, 2022 19:53 Абсолютно верно !
И погибь есть...и ватервейсы...И палубы драют забортной водой, и течи имеются через конопатку бортов - вот благодаря погиби вода спокойно вдоль ботов и уходит в трюм, откуда ее помпами из лимберных каналов отправляют за борт
Т.е. за счет негерметичности внутренней обшивки бортов, вода на орлопдеке стекая к бортам, просачивается в трюм, и для этого бимсы орлопдека специально делают с погибью?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Галеон Roter Lowe

#143 Сообщение Fortres »

Бирюков Славик писал(а): Вс июн 19, 2022 14:03
Fortres писал(а): Вс июн 19, 2022 13:48
Бирюков Славик писал(а): Сб июн 18, 2022 21:50 Т.е. за счет негерметичности внутренней обшивки бортов, вода на орлопдеке стекая к бортам, просачивается в трюм, и для этого бимсы орлопдека специально делают с погибью?
Извините...но в огороде - бузина !
Я вообще не говорил о влиянии кривизны бимсов на противодействие давлению воды на борта...
Дискуссию "по поводу давления" почитайте по приведенной мною ссылке - там не мало копий сломано...
Погибь чем ниже к трюму - тем меньше (Васа - это скорее исключение из правил)...поскольку на нижних палубах как не крути, но стекание влаги обеспечить надо ( палубы драют, влага через открытые порты и световые решетчатые люки с верхних палуб так или иначе попадает)...просто чем ниже, тем меньше воды нуждается в отводе от середины палуб. В трюме вообще стоят решетчатые настилы, плоские, чтобы не усложнять перемещение грузов...
Чем меньше суда - тем меньше погибь...

А вот, исходя из этих посылов, попробуйте проанализировать связь изгиба бимсов с силами,"сдавливающими борта": получается, что в реале, чем ниже (т.е. глубже) где и длина бимса побольше, и давление забортной воды (по идее) по-больше, изгиб бимса - все меньше ?! :shock:
Так как же влияет величина изгиба бимса на крепость корпуса ?

С другой стороны, связь бимсов с обшивкой бортов, естественно, имеется - бимсы соединяют борта не давая им расходится/сходится или смещаться относительно друг друга при воздействии качки...Но ни о каких "прочностных характеристиках", закладываемых "напряжением изгиба" бимса (тем более, что бимсы не гнут специально - их изготавливают изогнутыми) речь не идет...Бимс - просто связь между бортами.
Вот что пишет об этом уже упоминавшийся мною Финчам
Безымянный.jpg
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Галеон Roter Lowe

#144 Сообщение А.Иванов »

Fortres писал(а): Вс июн 19, 2022 13:49
Бирюков Славик писал(а): Сб июн 18, 2022 22:00
А.Иванов писал(а): Сб июн 18, 2022 21:49 Вы похожи на трех мудрецов, решающих, какая сторона у кубика является главной.
А просто признать, что продольной седловатостью и поперечной погибью решалось сразу несколько задач, видимо затруднительно?
Я не отрицаю способность палубы и полезность скатывать воду к шпигатам, даже без качки, чего не бывает. Я о первичности погиби как элемента прочности. Этот же момент удачно был использован в последствии при изобретении шпигатов.
Нужно посмотреть что появилось раньше - седловатость или шпигаты. Думаю первое.

Седловатость орлопдека, который ниже ВЛ и ему не нужно и не куда скатывать воду - я привел выше на условном мидель-шпангоуте Васа.

viewtopic.php?f=3&t=2974&hilit=поперечная+погибь
Во, видите как, 14 лет прошло... И снова этот же вопрос. ))) Мудрецы! Ну, мудрите, мудрите...))

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеон Roter Lowe

#145 Сообщение Бирюков Славик »

Fortres писал(а): Вс июн 19, 2022 17:43 Но ни о каких "прочностных характеристиках", закладываемых "напряжением изгиба" бимса (тем более, что бимсы не гнут специально - их изготавливают изогнутыми) речь не идет...Бимс - просто связь между бортами.
А где я говорил о выгибании бимсов? Посмотрите на Васа - они там одни из самых толстых эле ентов после самых толстых флоров, футоксов книц и брештуков. Конечно бимсы сделаны из кривуль-кокор, тех что по ровнее. И недооценивать из прочтость глупо. Что на сжатие что на выпрямление.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Сапер ВОдичка
Сообщения: 255
Зарегистрирован: Пн апр 29, 2019 15:31
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Галеон Roter Lowe

#146 Сообщение Сапер ВОдичка »

Коллеги, возник вопрос по длине мачты. Мондфельд пишет, что у голландцев длина грот мачты составляла: ширина по миделю х 2,287. Подскажите неграмотному, это от уровня палубы или от шипа на шпоре? Чего-то у меня не сходится... Первый вариант - много, второй мало...
С уважением, Владимир.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Галеон Roter Lowe

#147 Сообщение А.Иванов »

По Н.Витсену (до 1670) - удвоенная сумма ширины и глубины интрюма. Длина мачты - от нижнего торца шпора до верхнего торца шипа (для эзельгофта). Более ранней методики у меня нет, не интересовался.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Галеон Roter Lowe

#148 Сообщение eugen.t »

Сапер ВОдичка писал(а): Вс июн 19, 2022 22:10 Коллеги, возник вопрос по длине мачты. Мондфельд пишет, что у голландцев длина грот мачты составляла: ширина по миделю х 2,287. Подскажите неграмотному, это от уровня палубы или от шипа на шпоре? Чего-то у меня не сходится... Первый вариант - много, второй мало...

в начале века длина мачт континетальная и английская сильно не отличались
колебалась от 2,5 до 3 ширины судна по миделю, причем чем меньше судно тем длинее мачта
Манвайринг же пишет, что длина грота ранялась 12/5- осмелюсь предположить что это будет ближе к истине
так как другие труды в то время, когда был начерчен чертеж, просто не были опубликованы
Изображение

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Галеон Roter Lowe

#149 Сообщение Fortres »

А.Иванов писал(а): Пн июн 20, 2022 10:35 По Н.Витсену (до 1670) - удвоенная сумма ширины и глубины интрюма. Длина мачты - от нижнего торца шпора до верхнего торца шипа (для эзельгофта). Более ранней методики у меня нет, не интересовался.
Спасибо, уважаемый коллега !
Коротко и ясно прояснил вопрос, который и меня давно интересовал (а именно - включение длин шпора и шипа в длину мачты) !
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Галеон Roter Lowe

#150 Сообщение Fortres »

Сапер ВОдичка писал(а): Вс июн 19, 2022 22:10 Коллеги, возник вопрос по длине мачты. Мондфельд пишет, что у голландцев длина грот мачты составляла: ширина по миделю х 2,287. Подскажите неграмотному, это от уровня палубы или от шипа на шпоре? Чего-то у меня не сходится... Первый вариант - много, второй мало...
Там же кроме всего, масса нюансов...К примеру - как измерить "ширину по миделю" ?
Вот не помню - кто - англичане или континенталы изображают шпангоуты с учетом толщины обшивки, а кто-то без учета толщины обшивочных досок...Вот вам уже разница в результате... :D
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Ответить

Вернуться в «Scratchbuild (изготовление с нуля)»