HMS Royal William 1719 1:55 от OlegM

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
ОлегМ
Сообщения: 719
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 15:55
Откуда: Montreal, Canada
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: HMS Royal William 1719 1:55 от OlegM

#31 Сообщение ОлегМ »

Проблемы с теорией

При работе с внешней поверхностью шпангоутов я работал исключительно с чертежом j1789, отложив другой в сторону.

На j1789 есть 4 ватерлинии в подводной части. К моему величайшему огорчению, они разошлись со шпангоутами (на том же чертеже естественно) – кое-где до 1.5 мм в масштабе. Я проверил все очевидные варианты: масштабирование, линейное позиционирование видов, угловое позиционирование видов, расположение ватерлиний по высоте - разве что шпангоуты перемещать вперед-назад не пробовал, но это уже просто непосильно. Ничто не принесло решения проблемы. При этом, на самом виде корпус мидель указан и справа и слева от ДП (что на самом деле удивительно, обычно он вроде бы только с одной стороны), но он не зеркален в подводной части. Я не выдумываю: и справа, и слева от ДП есть кривая, помеченная значком миделя.
1.jpg
2.jpg
Если найти плоскость, которая будет делать подводную часть этих кривых зеркальной, то тогда не будет заркальной относительно нее надводная часть. В принципе и этот факт, и тот факт, что данные мне подводные ватерлинии от миделя в корму полнее шпангоутов, а от миделя в нос – наоборот худее, а надводная часть тем не менее выглядит адекватной, и мидель там зеркален относительно вертикальной плоскости, то напрашивается вариант, что подводную часть шпангоутов нужно повернуть на 0.5-0.6 градусов, оставив надводную часть неизменной.

На следующем фото видим шпангоуты носа, которые получаются, если провести их через ватерлинии - видно, что они худее чертежных
0-3.jpg
На следующем фото видим шпангоуты кормы, которые получаются, если провести их через ватерлинии - видно, что они полнее чертежных
0-4.jpg
Пусть вас не смущает, что оба фото показывают шпангоуты справа. Поскольку я строю только половину корабля (а именно правую), то я сделал копию чертежа и отзеркалил его по ДП, так чтобы шпангоуты кормы у меня тоже были справа.

Следующее фото: здесь мидель нарисован справа, а затем отзеркален влево по линии, нарисованной под углом 0.5 градусов к вертикали. Трудно разобрать не приблизив, но там отзеркаленный контур миделя в подводной части совпал с чертежом, а в надводной нет. Как я уже говорил, если зеркалить по вертикальной линии, тогда получается наоборот.
0-5.jpg
Этой идее (о необходимости поворота подводной части шпангоутов) также не противоречит тот факт, что вертикальная и горизонтальная линии на виде корпус – те самые линии, которые формируют прямоугольник, в который вписаны шпангоуты – так вот эти самые линии не перпендикулярны на 0.4 градуса.
0-6.jpg
Не стоит думать, что полградуса это ерунда. Если вспомнить, что я писал про ахтерштевень: наклон его передней кромки на двух чертежах различается на 0.9 градусов, так вот начинаясь у киля из одной точки, на уровне гондека они дают разницу уже в 1.9мм.

Как бы там ни было, может, я все-таки где-то ошибся, а может и чертеж деформировался, но в данной ситуации я просто принял решение ничего никуда не двигать и не поворачивать, а сделать вот как: в подводной части взять ватерлинии приоритетом и провести шпангоуты через них, а в надводной использовать шпангоуты как есть.
Да. Мои шпангоуты разойдутся с чертежом в подводной части где-то на миллиметр в худших местах, ну повесьте меня за это. Разница между шпангоутами на чертежах j1787 и j1789, если их наложить друг на друга, еще больше – миллиметров чуть ли не до 3х (все в масштабе 1/55). Это вообще-то 16 см на настоящем корабле. Так что если уж придираться, то сначала нужно ответить - какой из двух чертежей вернее?

Я потом, в течение всего моделирования корпуса, долго думал, что раз такая пляска, то может, вообще отбросить j1789? Я за него зацепился, потому что на нем есть ватерлинии, но получается, что погрешности накладываются на погрешности и тд и тп… Короче, может убрать его и перестроить полностью по j1787? Но поскольку работы уже было сделано много, нужно как бы основание для того, чтобы все переделывать. Но тогда вопрос, а откуда нам знать, вернее ли j1787? Breadth moulded у него, например, гораздо меньше. Если есть два чертежа, на которых разная теория, то откуда знать, какой из них правильнее, и есть ли вообще среди них правильный, и чем хуже любого из них некая комбинация их двоих? У меня выходит комбинация, так может она ничем не хуже и не «неправильней»...

bagl
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пн апр 04, 2016 22:00
Поблагодарили: 4 раза

Re: HMS Royal William 1719 1:55 от OlegM

#32 Сообщение bagl »

ОлегМ писал(а): Чт июл 09, 2020 2:16 Проблемы с теорией
Да. Мои шпангоуты разойдутся с чертежом в подводной части где-то на миллиметр в худших местах, ну повесьте меня за это.
Олег, на самом деле не стоит так расстраиваться.
Во-первых, чертежи исполнялись на бумаге и чертежными инструментами, сильно отличающимися от современных (чертежи сделанные разными исполнителями обязательно будут немного отличаться), во–вторых им 250-300 лет и условия хранения (температура влажность и т.д.) не могли на них не сказаться, в-третьих могли быть искажения при сканировании. На моем чертеже, на проекции «корпус» не совпадали проекции миделя с правой и левой стороны. Причем не в нижней части, а по линии наибольшей ширины (пришлось просто выбрать одну из них).
Ну и если хотите несколько советов:
Попробуйте строить модель в реальном масштабе (если это позволяет разрешение Ваших чертежей), а потом уже масштабировать до нужного размера. Мне помогло.
Про неперпендикулярность линий (90,4 градуса) не совсем понял. Плоскости проекций обязательно должны быть взаимоперпендикулярны.
Если еще не видели, подробно про выравнивание проекций можно посмотреть в видеоуроках по «Гото Предистинации» или в этой теме: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 69&t=72564 (лучше и там и там). Понятно, что вы работаете не в Рино, но общие подходы могут быть полезны.

bagl
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пн апр 04, 2016 22:00
Поблагодарили: 4 раза

Re: HMS Royal William 1719 1:55 от OlegM

#33 Сообщение bagl »

Забыл добавить, насколько я знаю,проекция полуширота вторична к проекциям бок и корпус, поэтому ориентироваться в первую очередь надо на них.

ОлегМ
Сообщения: 719
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 15:55
Откуда: Montreal, Canada
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: HMS Royal William 1719 1:55 от OlegM

#34 Сообщение ОлегМ »

Спасибо! Да уже пол корабля построил в масштабе, так что менять бессмысленно :)

Плоскости чертежа я выставил в базовые плоскости пространства и они перпендикулярны, безусловно, иначе ничего бы не вышло.

Неперпендикулярность линий - это я говорил про то, что на виде корпус на чертеже есть вертикальная линия и есть горизонтальная. По идее между ними должно быть 90 градусов, но на деле - 90.4, ну или 89.6. Поэтому я и говорил, что это наводит на мысль, что чертеж деформирован, либо же начерчен с этой погрешностью.

Ну, я решил в подводной части все-таки взять приоритетом ватерлинии. Так что у меня получился несколько иной подход. Но это действительно не смертельно. Никто модель не будет сверять на вопрос формы обводов... Просто теперь я прекрасно понимаю производителей китов, которые говорят, что сделали модель в соответствии с архивным чертежом, а моделисты достают чертеж, сверяют и матюкаются :) Не пройдя этот путь, не поймешь откуда ноги растут...

ОлегМ
Сообщения: 719
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 15:55
Откуда: Montreal, Canada
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: HMS Royal William 1719 1:55 от OlegM

#35 Сообщение ОлегМ »

Наружная поверхность.

Catia – инструмент прежде всего инженера, а не дизайнера, так что здесь нет «приблизительных» построений, ни одного инструмента сглаживания, столь популярного в Рино ребилда или чего там еще, а работа по контрольным точкам поверхности возможна лишь в изолированной среде. Нет, конечно и здесь есть free-shape дизайн, но он, в свою очередь, не работает с сетками кривых, да и вообще не работает со стандартными инструментами кати вроде дерева построения, ограничений и скетчей. Перегонять одну и ту же модель из одной среды в другую тоже не получится. Так что получить сложную гладкую поверхность по шпангоутам и ватерлиниям сродни моисееву чуду. От волнистости мне никуда не деться, и я просто мирюсь с ней. Все как всегда – собрать и доработать напильником, даже если корпус уйдет от теории на какие-то доли миллиметра. Хрен с ним.

Начинаем: 4 подводные чертежные ватерлинии построил и сгладил. Пустил по ним шпангоуты. Добавил еще 4 надводные ватерлинии через точки по шпангоутам (три самые верхние построил дугами окружностей, все остальное, включая шпангоуты, из сплайнов), сгладил их, затем перестроил верхушки шпангоутов по дополнительным сглаженным ватерлиниям.
2.jpg
3.jpg
3-1.jpg

ОлегМ
Сообщения: 719
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 15:55
Откуда: Montreal, Canada
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: HMS Royal William 1719 1:55 от OlegM

#36 Сообщение ОлегМ »

Catia - параметрическая программа. Все скетчи строятся на основе возможности полного определения размерами или ограничениями. Можно принудительно задавать любые ограничения между любыми элементами как на плоскости, так и в 3д. Так что мне ничего не стоит наложить ограничения и к примеру заставить кривые шпангоутов пересекаться с кривыми ватерлиний в нужных мне точках. Есть обратный эффект - без подобных принудительных ограничений ничего работать не будет. Катя работает до 5го или 6го знака после запятой, все, что меньше - для нее пересекается, все, что больше - не пересекается.

Также есть очень важная функция keep link with object. Если ее включить, то можно выстраивать все детали модели как дерево - начиная с самой первой все наложенные связи будут сохраняться. при изменении какого-либо объекта в нижней части "дерева", модель будет требовать обновления всех связей и всех зависимых объектов. Без этой функции работать было бы невозможно. А так, изменил форму форштевня, нажал обновление - вся сборка перестроилась по цепочке связей снизу доверху.

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: HMS Royal William 1719 1:55 от OlegM

#37 Сообщение AlexO »

bagl писал(а): Чт июл 09, 2020 21:35 Олег, на самом деле не стоит так расстраиваться.
Во-первых, чертежи исполнялись на бумаге и чертежными инструментами, сильно отличающимися от современных (чертежи сделанные разными исполнителями обязательно будут немного отличаться)
Тут нужно еще учитывать и технологии судостроения того времени, и те огрехи чертежа, о которых вы пишете, еще нужно помножить на погрешности и точность исполнения "в дереве" на верфи. Даже в современном судостроении расхождение построенного с "чертежом" (3D-моделью) - дело абсолютно обыденное. Реальное же судно 18 века соответствовало этим чертежам в той степени, в которой это можно было проконтролировать в 18 веке на стапеле, и на этом фоне такие огрехи чертежа вряд ли существенны.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

ОлегМ
Сообщения: 719
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 15:55
Откуда: Montreal, Canada
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: HMS Royal William 1719 1:55 от OlegM

#38 Сообщение ОлегМ »

Да, действительно, все так и есть. Мои же муки в основном заключаются в том, что же выбрать из нескольких вариантов )) Толщину киля с одного чертежа или с другого, форму стема отсюда или оттуда, расположение портов так или сяк, ватерлинии или шпангоуты... Все-таки хочется как-то обосновываться перед критиками, почему так а не иначе :)
Но это ерунда - главное строить

ОлегМ
Сообщения: 719
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 15:55
Откуда: Montreal, Canada
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: HMS Royal William 1719 1:55 от OlegM

#39 Сообщение ОлегМ »

Такие вот у меня получились шпангоуты

Нос:
4.jpg
5.jpg
Корма:
6.jpg
7.jpg

ОлегМ
Сообщения: 719
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 15:55
Откуда: Montreal, Canada
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: HMS Royal William 1719 1:55 от OlegM

#40 Сообщение ОлегМ »

Красные графики - анализ кривизны кривой, помогает строить гладкие кривые и убирать волнистости
Вложения
8.jpg

ОлегМ
Сообщения: 719
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 15:55
Откуда: Montreal, Canada
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: HMS Royal William 1719 1:55 от OlegM

#41 Сообщение ОлегМ »

Наружная поверхность - первый вариант

По полученным шпангоутам и ватерлиниям построил центральный сегмент.
9.jpg
10.jpg
Сделал батоксы, чтобы проверить.
11.jpg
12-1.jpg
12-2.jpg
Как я и говорил – есть небольшая волнистость. Проверил, можно ли ее убрать. Т.е. вычленил батоксы, которые получил пересечением с поверхностью, сгладил их и перестроил шпангоуты так, чтобы они проходили через сглаженные батоксы, ну и перестроил поверхность. Результат нулевой – поверхность так и осталась волнистой. Увы, так работает команда поверхности: если батоксы напрямую не используются в построении (а использовать их нельзя, сетка кривых основана на шпангоутах и ватерлиниях - т.е. кривых которые лежат на взаимоперпендикулярных плоскостях, и команда позволяет использовать только два набора кривых), то волнистость не уходит. Да, ее ноги, конечно, откуда-то растут, из каких-то очень маленьких разногласий между шпангоутами, но эти блохи выловить невозможно никакими средствами.

Достроил один шпангоут в носу и один в корме, и построил носовой и кормовой сегменты. С носовым особых проблем не возникло, а вот корма традиционно принесла много трудностей. После нескольких итераций сглаживания батоксов и перестроения ватерлиний и шпангоутов остановился на некоем более или менее приемлемом варианте. Конечно, это не абсолютно гладкая поверхность, но буду считать, что для моих целей мне достаточно. В центральной части корпуса амплитуда волнистости лежит в пределах 0.05мм на длине 25мм. В носу она плавно увеличивается до 0.13мм, и только в одном месте в самом верху отклонение от идеального батокса составляет 0.53мм. В корме амплитуда плавно увеличивается до 0.15мм и у винтранца в одном или двух местах доходит но не превышает 0.4мм. Все размеры в моем масштабе, разумеется. По сути, ничто не мешает мне вырезать шпангоуты с припуском 0.5мм. Малковка, напильник и шкурка творят чудеса :)
13.jpg
14.jpg
15.jpg
16.jpg
17.jpg

ОлегМ
Сообщения: 719
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 15:55
Откуда: Montreal, Canada
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: HMS Royal William 1719 1:55 от OlegM

#42 Сообщение ОлегМ »

Через недельку решил попробовать иной вариант. Оставил ватерлинии 8, 7, 6 и 5 (надводные). Можно было бы и без 5й, но без нее не хотела строиться кормовая оконечность. Отрезки шпангоутов ниже 5й ватерлинии разделил эквидистантно по 9 точек. По точкам провел трехмерные сплайны и, используя их, шпангоуты и ватерлинии 5-8, построил новую поверхность. В носу в совокупности я вставил три дополнительных шпангоута, в корме – два. Там очень сложно рисовать дополнительные шпангоуты, между 4й и 5й ватерлинией максимальные искривления, и нет абсолютно никакого представления, как поверхность, а следовательно и шпангоуты, должны там пройти. Очень долго мучился с тремя дополнительными, но так и не нашел нужного контура для одного из них, так что просто удалил его и построил с двумя.
Сами теоретические шпангоуты, как надеюсь понятно, я не перестраивал.
18-1.jpg
18-1-1.jpg
18-1-2.jpg
18-1-3.jpg
Проанализировал поверхность по фактическим подводным ватерлиниям и батоксам. Поверхность получилась несколько менее волнистая.

Ватерлинии фактические, полученные сечением поверхности:
18-2-1.jpg
18-2-2.jpg
Батоксы фактические, полученные сечением поверхности:
18-4.jpg
18-3.jpg
18-6.jpg
18-5.jpg
После пары недель ковыряния с поверхностью максимальное расхождение с исходными плавными ватерлиниями (речь о 4х нижних, которые в построении поверхности поверхности теперь не использовались, хотя шпангоуты конечно по прежнему принудительно через них проходят), а также со сглаженными батоксами и в корме, и в носу удалось ограничить 0.25мм (против 0.53 в первом варианте). При этом в принципе по перепадам кривизны и волнистости батоксы не хуже тех, что были в первом случае, и фактические подводные ватерлинии тоже не так уж и далеко ушли от теоретических ватерлиний. Наверное, я остановлюсь на этом варианте и уже продолжу работать с тем, что есть. Да, конечно, у винтранца есть несовершенства, но трудозатраты, которые понадобятся для их устранения, многократно превышают те, что потребуются для выведения гладкой поверхности в этом месте на модели с помощью шкурника и напильника.

ОлегМ
Сообщения: 719
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 15:55
Откуда: Montreal, Canada
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: HMS Royal William 1719 1:55 от OlegM

#43 Сообщение ОлегМ »

Всего у меня ушел наверное где-то месяц-полтора на возню с наружной поверхностью
После этого работа с чертежом j1789 была полностью закончена и с этого момента я работал только с j1787
Вложения
18-11.jpg
18-10.jpg
18-9.jpg
18-8.jpg
18-7.jpg

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: HMS Royal William 1719 1:55 от OlegM

#44 Сообщение AlexO »

Огромный респект! Кстати, насколько я понимаю, Catia умеет не только поднять палубу и пересчитать все внутренние коммуникации, но и генерировать программы для станков (трубогибочных итп). В связи с этим вопрос: не задумывались ли вы над тем, чтобы использовать эту 3D-модель в Catia не только как источник для нарезки фанерных шпангоутов? Я имею в виду, например, изготовление корпуса на 3D-принтере и тому подобные технологии (опуская возможность изготовления набора на базе такой модели). Я не предлагаю уйти в крашенный пластик, можно обшить заготовку корпуса рейками - но базовая форма обводов корпуса (с учетом толщины обшивки) по вашей модели может быть и более быстрым, и более точным способом изготовить корпус, чем "дедовские" методы. Уверен, если бы у "дедов" в XVIII или XIX веке были такие возможности, они бы ими воспользовались.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

ОлегМ
Сообщения: 719
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 15:55
Откуда: Montreal, Canada
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: HMS Royal William 1719 1:55 от OlegM

#45 Сообщение ОлегМ »

Безусловно, имея Катю можно загнать практически любую технологию. Разве что в 3д принтинг она не умеет, по крайней мере я не слышал про такой модуль. Можно и весь корпус на фрезер отправить, или частями, возможности безграничны. Для этого просто станок нужен с соответствующим полем. Я уже разобрался в основах cam-модуля и уже кое-что фрезеровал. Не хочу забегать вперед, лучше мне кажется рассказывать по порядку. Как загоню сюда весь дневник - так и начну выкладывать фотки с практики. Все равно модель по большей части сейчас простаивает - посылок с материалами сейчас при нынешней ситуации в мире приходится ждать по полтора месяца минимум

Ответить

Вернуться в «Scratchbuild (изготовление с нуля)»