Еще одна " Санта Мария"

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Еще одна " Санта Мария"

#91 Сообщение kirill4.66 »

eugen.t писал(а): Пн дек 07, 2020 23:59 я когда доделаю Пинту... возьмусь наверное за каракку
приметил две штуки :D
немецкую или одномачтовую из трактата Тимботта
karack-1.JPG
karack-2.JPG
Евгений Привет,
"Немецкая каракка" смотрится богато! :D
В том смысле,что богата деталировкой ,и если ты возьмешься за разработку чертежей, то должна получиться очень интересная модель!!! :)

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Еще одна " Санта Мария"

#92 Сообщение kirill4.66 »

Михаил Привет,
Про "удар ниже пояса", шутка :) ,я имею ввиду что эта разработка родом из детства и мне очень нравится, неохота её использовать каким либо образом в качестве аргументов pro-contra.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Еще одна " Санта Мария"

#93 Сообщение kirill4.66 »

Алекс Привет,
Мне кажется помимо модели нао Матаро ,достаточно и другого иконографического материала 15 века для реконструкции внешнего облика нао времён Колумба,в частности, как бы могла выглядеть Санта Мария...
Модель нао Матаро наверное надо рассматривать как хорошее средство визуализации ,в дополнение к другим источникам\изображениям, Ландстрем ведь не делал свою реконструкцию базируясь лишь на модели нао Матаро,я так понимаю базовым источником послужило это изображение
португальское нао 1425.JPG
...
Ландстрем реконструкция.jpg
в тексте он говорит о большом сходстве этого изображения с моделью нао Матаро...
Я намерено пытался акцентировать внимание на западно-атлантической,иберийской составляющей внешнего облика каракк времен первой экспедиции Колумба , с моей точки зрения ,нет какой то принципиальной разницы во внешнем облике португальских каррак или каракки с картины Боттичелли.
Касательно реконструкции СМ как нао, с транцевой кормой или с полноразмерным марселем, мне представляется более логичным ориентироваться на картинки 15 го века и ими ограничится,где нао с круглой кормой и с рудиментарным марселем , либо вообще без оного :)
португалия нао.JPG
,
потому как на картинках относящихся к 16 му, ситуация и с марселем и с наличием транцевой кормы существенно меняется
вот к примеру , суда 16 века - тут уже и полноразмерные марселя и транцевая и круглая корма присутствуют
марсели 1502.JPG
португалия нао 16.JPG
мне лишь одно изображение нао попалось, с кормой которую можно трактовать как транцевую...но рисунок очень схематичный,трудно говорить с уверенностью ,что это транцевая корма
португальское нао 1409.JPG

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Еще одна " Санта Мария"

#94 Сообщение Kogan »

kirill4.66 писал(а): Пн дек 07, 2020 22:03 ограничиваясь рамками начала-середины 15 го века...именно 15 го, а не 16 го ...
Кирилл, во-первых, зачем нам начало-середина 15-го века? Нам нужен конец... А во-вторых - давай уж не будем мелочится! :) 1490 и 1510 это практически одно и то же. А то получается, то 100 лет не срок, то 10 лет прОпасть :wink:
kirill4.66 писал(а): Пн дек 07, 2020 22:03 то получается , что практически нет разницы во внешнем облике каррак средиземноморских и атлантических-читай португальских,для периода экспедиций Колумба ???..
kirill4.66 писал(а): Вт дек 08, 2020 9:53 нет какой то принципиальной разницы во внешнем облике португальских каррак или каракки с картины Боттичелли
AlexO писал(а): Вт дек 08, 2020 1:59 Из тех картинок, что выложил Михаил, с большой степенью вероятности можно предположить транцевую корму, чего на нао Матаро нет в помине (собственно важный отличительный признак).
Различия есть и они довольно существенны. И возможность (повторяю именно ВОЗМОЖНОСТЬ!) иметь транцевую корму это не единственный признак "атлантических" судов.
Самое, на мой взгляд, важное отличие "атлантических" судов от "средиземноморских" наличие прочного, высокого ахтеркастля, визуально и (главное!) конструктивно представляющего одно целое с корпусом корабля и отсутствие на ахтеркастле различных заборчиков-беседочек-курятничков. Корпус судна становится более цельным и более прочным. "Атлантики" имеют полноценные марсели. Иными словами на Атлантическом побережье строятся суда т.с. с повышенной мореходностью. Вот примеры (откуда и год изображения), причем заметьте, от вояжа Колумба не более 25 лет, если и 16 век, то лишь самое его начало!
Первая армада Да Гамы 1497:
Да Гама 1497.jpg
"Книга крепостей", 1509-10:
Книга крепостей 1510.jpg
Пири Реис, 1513:
П.Реис 1513.jpg
А вот пример "средиземноморских" судов (таких можно накидать множество). Здесь в основном итальянцы - венецианцы, генуэзцы и т.д. На тарелке также изображен типичный "средиземноморский" итальянец (невысокий ахтеркастль, округлость бортов, ажурные ограждения кастлей, беседка...), хоть и с португальским гербом. Впрочем можно и турков подобного "экстерьера" найти...
Средиземное.jpg
А взгляните на эти кораблики (перерисовка 1547 года с более ранней карты):
La mappemonde Dauphin (vers 1547).jpg
Прямо монлеоновские Санты Марии :)
eugen.t писал(а): Пн дек 07, 2020 19:44 а как такая...
Такая IMHO гораздо ближе...
kirill4.66 писал(а): Вт дек 08, 2020 9:25 разработка родом из детства и мне очень нравится, неохота её использовать каким либо образом в качестве аргументов pro-contra
Да я ее и не приводил как пример. Хотя неплохо подходит :D

Кстати, прочитал недавно (не знаю правда, не знаю нет...): из первых монлеоновских реплик колумбовских корабликов только Санта Мария могла худо-бедно ходить под парусами. Нинью и Пинту приходилось буксировать. Странно...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Еще одна " Санта Мария"

#95 Сообщение AlexO »

kirill4.66 писал(а): Вт дек 08, 2020 9:53Ландстрем ведь не делал свою реконструкцию базируясь лишь на модели нао Матаро,я так понимаю базовым источником послужило это изображениепортугальское нао
Ну, не знаю... Вот
Матаро Ландстрема
Матаро Ландстрема
А вот трехмачтовый вариант
Трехмачтовое Матаро Ландстрема
Трехмачтовое Матаро Ландстрема
Корпус практически не перерисовывался. Довольно трудно связать его с Санта-Марией, это всего лишь попытка реконструировать Матаро в трехмачтовом варианте, ну и заодно обсудить могла ли выглядеть так Санта-Мария, как современница. А португальское нао, в виду его абстрактности и гротескности, боюсь совсем не при чем.

Тут скорее всего прав Михаил, очень верно подмечено, что у атлантических нао и каракк более развит ахтеркасль, а по характерному "курятнику", "беседке" на корме можно опознать средиземноморца. По крайней мере на присланных Михаилом изображениях, тогда как самая "раскрученная" и часто строимая "атлантическая" каракка как раз с "беседкой":
Атлантическая каракка
Атлантическая каракка
Есть и еще одно отличие реконструкций от того же Матаро. Если в профиль на картинке все нао похожи, то вот обводов подводной части - полноты миделя, не показывает ни Боттичелли, ни Карпаччо.
Острые обводы Матаро
Острые обводы Матаро
И именно это - V-образные обводы Матаро стало в 20-е годы откровением, кто-то даже считал ее подделкой, потому что общепринятыми были гораздо более полные, U-образные. В то же время, судоходные качества с такими миделями сильно отличаются, особенно учитывая соотношение длинны к ширине.
Kogan писал(а): Вт дек 08, 2020 13:33Кстати, прочитал недавно (не знаю правда, не знаю нет...): из первых монлеоновских реплик колумбовских корабликов только Санта Мария могла худо-бедно ходить под парусами. Нинью и Пинту приходилось буксировать. Странно...
Я тоже обратил внимание на то, что на фото выше, реплика стоит либо на якоре, либо идет с убранными парусами...
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Еще одна " Санта Мария"

#96 Сообщение Kogan »

AlexO писал(а): Вт дек 08, 2020 22:15 тогда как самая "раскрученная" и часто строимая "атлантическая" каракка как раз с "беседкой":
Александр, это творение "Мамули" лучше в пример не приводить. Это по сути тихий ужас, не имеющий под собой никаких оснований...
Позже, к середине 16 века, с увеличением размеров океанских кораблей, на них начинают появляться галереи и балкончики. Но и то не всегда. И там все гораздо аккуратнее:
Вложения
Армада 1566.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Еще одна " Санта Мария"

#97 Сообщение AlexO »

Kogan писал(а): Вт дек 08, 2020 23:55Александр, это творение "Мамули" лучше в пример не приводить. Это по сути тихий ужас, не имеющий под собой никаких оснований...
Да знаю я, но строят же, строят! :D Я, честно, не знаю, почему они это придумали. Но мало ли я не знаю чего-то, а они раскопали? Я добавил ее для полноты картины, поскольку не могу сказать, что не знаю иных примеров, значит, должен упомянуть. В целом да, согласен, что развитый ахтеркасль - очень заметное отличие. Причем же нужно учитывать, что как все порты в Средиземном море были перевязаны торговыми путями, так и Атлантическое побережье Португалии, Испании и Франции было связано торговыми путями с Северной Европой - Британией, Голландией, Скандинавией.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Еще одна " Санта Мария"

#98 Сообщение Kogan »

AlexO писал(а): Ср дек 09, 2020 0:03 Причем же нужно учитывать, что как все порты в Средиземном море были перевязаны торговыми путями, так и Атлантическое побережье Португалии, Испании и Франции было связано торговыми путями с Северной Европой - Британией, Голландией, Скандинавией.
Конечно были! Но это к чему?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Еще одна " Санта Мария"

#99 Сообщение AlexO »

Kogan писал(а): Ср дек 09, 2020 0:14Конечно были! Но это к чему?
В данном случае к тому, что мы рассуждаем о смешении двух традиций, северной (атлантической) и южной (средиземноморской), их взаимодействии между собой. В Средиземном море еще в античные времена обшивали корпус встык. И когда появились когги из Северной Европы собшивкой внакрой, на Средиземном довольно быстро стали строить их аналоги "cocca" c обшивкой встык. Транцевая корма (не 100% уверен, но мне кажется это важный признак) и развитый ахтеркасль тоже пришли на Средиземное море со временем. И Испания (а также Португалия) как раз то особое место, где традиции сталкивались и влияли друг на друга. Особенно учитывая, что от берега моря до берега океана можно было доехать на муле по суше. Эпоха великих мореплавателей, начавшаяся несколько ранее Колумба, дала огромный толчок в развитии и создала необходимость обмена лучшим и передовым опытом. Поэтому, обсуждая облик Санта-Марии, созданной в период активного обмена между атлантической и средиземноморской традициями, нужно, на мой взгляд, учитывать обе.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Еще одна " Санта Мария"

#100 Сообщение AlexO »

PS
Ах, да, вот тут неплохая подборка реконструкций Санта-Марии с датами, авторами, размерениями и главное - хронологией http://roberts-old-ships.blogspot.com/2 ... maria.html
Кто давно в теме - знают гораздо больше, но остальным читателям может быть полезно, кому имена Монлеон, Мартинес-Идальго или Ландстрем звучат внове.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Еще одна " Санта Мария"

#101 Сообщение kirill4.66 »

Михаил,Алекс Привет
Спасибо за интересную информацию и ссылки на ресурсы!
Насколько я понял , внятного изображения атлантической каракки датируемого 15 веком ни у кого нет :( ?
Говоря про 15 век, начало и середину, я имею ввиду, что когда Санта Мария была зафрахтована для экспедиции,ей уже предположительно тридцатник был :roll: , поэтому картинки судов 16 го века\такелажа в том числе, мне не кажутся достаточно весомым аргументом для воссоздания возможного облика СМ :roll: :roll: :roll:
1490 года - первая экспедиция Колумба,а не год постройки СМ 1460(из вики)... достаточно детальные картинки - начало 16 века...это не 10 лет разницы
с учётом обстоятельств - места постройки и тп
то вот идеальный вариант реконструкции СМ ,на мой взгляд конечно :)
ideal SM.JPG
хотя перевооружить такелаж и поставить более продвинутый марсель,думаю не большое дело для моряков ! и если на момент экспедиции большие марселя хорошо себя зарекомендовали и уже были достаточно в ходу,то почему бы и нет? не показать его на модели СМ :roll:

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Еще одна " Санта Мария"

#102 Сообщение Kogan »

AlexO писал(а): Ср дек 09, 2020 0:28 ...И Испания (а также Португалия) как раз то особое место, где традиции сталкивались и влияли друг на друга. Особенно учитывая, что от берега моря до берега океана можно было доехать на муле по суше. Эпоха великих мореплавателей, начавшаяся несколько ранее Колумба, дала огромный толчок в развитии и создала необходимость обмена лучшим и передовым опытом. Поэтому, обсуждая облик Санта-Марии, созданной в период активного обмена между атлантической и средиземноморской традициями, нужно, на мой взгляд, учитывать обе.
kirill4.66 писал(а): Ср дек 09, 2020 10:08 Насколько я понял , внятного изображения атлантической каракки датируемого 15 веком ни у кого нет ?
Александр, Кирилл привет!
Изображений каракк 15 века огромное количество. Просто IMHO в середине 15 века каракки еще не приобрели характерных для "атлантиков черт" :)
Каракки и нао - крупные грузовые корабли, полувоенные, в случае необходимости могли и бой вести. Для чего они использовалась и куда в начале-середине 15 века могли ходить? Перевозили ценные грузы, ходили по стандартным торговым маршрутам: в основном по Средиземному морю, также потихоньку ходили вдоль берегов Европы в Португалию и Испанию, в Британию и Фландрию. Ну и дальше на восток... В сомнительные вояжи их вряд ли посылали - слишком дорогостоящее и ценное имущество. Та же каравелла куда дешевле и удобнее.
А вот позже, в последней трети века, когда португальцы колонизировали Мадейру и Азоры, а испанцы Канарские острова... Когда португальцы начали осваивать западное побережье Африки... Вот тут и потребовались изменения и усовершенствования.
kirill4.66 писал(а): Ср дек 09, 2020 10:08 Говоря про 15 век, начало и середину, я имею ввиду, что когда Санта Мария была зафрахтована для экспедиции,ей уже предположительно тридцатник был, поэтому картинки судов 16 го века\такелажа в том числе, мне не кажутся достаточно весомым аргументом для воссоздания возможного облика СМ
1490 года - первая экспедиция Колумба,а не год постройки СМ 1460(из вики)... достаточно детальные картинки - начало 16 века...это не 10 лет разницы
с учётом обстоятельств - места постройки и тп
Тридцатник был... Давайте не будем забывать, что 15-й век это не 20-й и даже не 19-й. В средние века корабли ремонтировались и перестраивались более чем часто. Поэтому, то что Галисийка была построена в 60-е годы, абсолютно не значит что в 1492 году она отправилась с Колумбом в своем первоначальном виде.
kirill4.66 писал(а): Ср дек 09, 2020 10:08 то вот идеальный вариант реконструкции СМ ,на мой взгляд конечно
Мне тоже так кажется. Тем более что по этой реконструкции реплики строились, так что прошла проверку :)
Хотя вариант из Курти мне тоже ОЧЕНЬ нравится! :D
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Еще одна " Санта Мария"

#103 Сообщение eugen.t »

тут стоит заметить что это было первое путешествие через атлантику на старом корабле, опыт преобретался походу дела и я так же склоняюсь к то му что СМ имела как минимум лет 20 отроду
скорее для реконструкции подошел бы больше Trombetta manuscript- примерно середина 15 века.
trom.JPG
К примеру Ландстрем даёт не плохую почву для размышления, у него как и у Trombetta борта округлые
SML.jpg
но тут есть но! у него более плоское дно, тут я пожалуй соглашусь с Мондфельдом, который опираясь на бортовой журнал, пишет о плохих мореходных качествах СМ
и о том когда она села не мель опрокинулась на бок что пришлось к припасам пробираться через проломленый борт
land.JPG
вот тут можно на сцену двинуть Матаро... т.е борта как у Trombetta подводная часть напоминает Матаро, по Trombetta manuscript склоняется в этом направлении Андерсон в marine mirror
а Мондфельд по СМ
bort.JPG
ну а насчет марселя, Мондфельд пишет что был он чуть больше носового платка
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Еще одна " Санта Мария"

#104 Сообщение eugen.t »

вот еще у Franco Gay, довольно интересная реконструкция
FG.JPG
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Еще одна " Санта Мария"

#105 Сообщение Kogan »

eugen.t писал(а): Ср дек 09, 2020 20:05 скорее для реконструкции подошел бы больше Trombetta manuscript- примерно середина 15 века.
Эх коллеги... Так и хочется вам отправить Колумба на гнилом венецианском корыте :cry:
eugen.t писал(а): Ср дек 09, 2020 20:05 тут стоит заметить что это было первое путешествие через атлантику на старом корабле, опыт преобретался походу дела
Побойтесь Бога! Я не зря упоминал Азорские острова (не вдаваясь в более ранние времена, первым высадился на этих островах Диогу Силвеш в 1427 г.), Мадейру (открыта португальцем Жуаном Гонсалвишем Зарку примерно в 1418—1420 годах) и Канары (в 1402 году Жан де Бетанкур и Гадифер де Ла Салль от имени короны Кастилии и Леона начинают захват островов). Океанские плавания уже вовсю шли и опыта было хоть отбавляй.
eugen.t писал(а): Ср дек 09, 2020 20:05 вот тут можно на сцену двинуть Матаро...
Да оставьте вы в покое несчастное Матаро...
Есть реальные находки, Cavalaire-sur-Mer wreck 1479 года например: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Заметьте, это средиземноморец!
eugen.t писал(а): Ср дек 09, 2020 20:05 ну а насчет марселя, Мондфельд пишет что был он чуть больше носового платка
Откуда такая уверенность? Он в него сморкался? :)
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Ответить

Вернуться в «Scratchbuild (изготовление с нуля)»