Интересный чертеж
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Интересный чертеж
Евгений, лучше молчите! Я уже за Хортицу по носу получил
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
-
- Сообщения: 541
- Зарегистрирован: Вс окт 30, 2011 16:46
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Интересный чертеж
тут вопрос не однозначный,скажем так,вес пушки,зависит от конструктивных, технологических и тактических особенностей и задач решенных на конкретном этапе,например чугунная пушка 19-го века была вдвое легче и неизмеримо надежнее,чем орудие с аналогичными ТТХ века 18-го,то же относится и к орудиям бронзовым,кстати заметить и качество выпускавшихся боеприпасов играло немаловажную роль во всем этом процессе
-
- Сообщения: 1182
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 122 раза
Re: Интересный чертеж
greenstone писал(а): ↑Вс апр 26, 2020 13:46 Моё почтение.
Получается, транец дуббель-шлюпки 1730-х годов зашивался горизонтально, а козачья лодка того же периода - вертикально "шпигелем" как во второй половине 18 века? Почему?
У обеих лодок корма типа ШПИГЕЛЬ (зеркало нем.).
Из словаря А.С.Шишкова : " ШПИГЕЛЬ - кормовая часть судна, заключенная между фашенписом и подзором, когда она (корма) плоская. На военных кораблях ТРАНЦЫ, составляющие сию часть (корму), обыкновенно имеют погибь, через чего корма несколько округлая. У малых судов, как то барказы, шлюпки и проч. часть сия ЗАБИРАЕТСЯ ПРОСТО ПРЯМЫМИ ДОСКАМИ и плоскостью своей подобна зеркалу от чего и название получила для отличия с вышеупомянутыми кормами".
А у Алатченинова на чертеже транцы не зашиты. Я зашил "по-красивши".
- greenstone
- Сообщения: 946
- Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 21:32
- Откуда: Республика Крым, Клепинино
- Благодарил (а): 370 раз
- Поблагодарили: 82 раза
- Контактная информация:
Re: Интересный чертеж
Да, я в курсе, что такое шпигель.
Изучал его применение в кораблестроении российских малых судов 18 века.
Но нюанс в том, что первые пробы зашивать шпигель вертикально началась лишь с 1770-х , а повсеместно использовать стали с 80-х того же века.
Что касается шпигеля в 1730-е годы, то сам шпигель был ещё редкостью, да этим словом и не назывался вовсе.
А в тех случаях, если его и делали (оголяя последний шпангоут), то повсеместно зашивались прямыми досками под 45 градусов, примерно.
Как пример, один из немногих чертежей, где показан шпигель 1727 год. Найти примеров "вертикально" зашитого шпигеля в первой половине 18 века Вам не удастся.
Вы же взяли за основу "покрасивши" вариант начала 19 века из труда Финчама.
Что же касается словаря А.С. Шишкова, то и он не помощник в этом, поскольку также олицетворяет достижение и лексикон кораблестроения первой половины 19 века и никакого отношения к 1730-м годам не имеет, к сожалению.
Всё это в том случае, если шпигель был бы.
Но его в случае лодки нет и археологические находки на это указывают отчётливо!
Изучал его применение в кораблестроении российских малых судов 18 века.
Но нюанс в том, что первые пробы зашивать шпигель вертикально началась лишь с 1770-х , а повсеместно использовать стали с 80-х того же века.
Что касается шпигеля в 1730-е годы, то сам шпигель был ещё редкостью, да этим словом и не назывался вовсе.
А в тех случаях, если его и делали (оголяя последний шпангоут), то повсеместно зашивались прямыми досками под 45 градусов, примерно.
Как пример, один из немногих чертежей, где показан шпигель 1727 год. Найти примеров "вертикально" зашитого шпигеля в первой половине 18 века Вам не удастся.
Вы же взяли за основу "покрасивши" вариант начала 19 века из труда Финчама.
Что же касается словаря А.С. Шишкова, то и он не помощник в этом, поскольку также олицетворяет достижение и лексикон кораблестроения первой половины 19 века и никакого отношения к 1730-м годам не имеет, к сожалению.
Всё это в том случае, если шпигель был бы.
Но его в случае лодки нет и археологические находки на это указывают отчётливо!
-
- Сообщения: 1182
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 122 раза
Re: Интересный чертеж
Я не убедился. Он пришел к нам давно. Спросите Ждана. Он 36 лет им занимается. Примеры из "мурзилок" я не воспринимаю.
Я это знаю несколько лучше. У меня подарочный вариант. Что хочу, то и ворочу. И цель показа лодки совсем не в этом.greenstone писал(а): ↑Вс апр 26, 2020 22:18 Найти примеров "вертикально" зашитого шпигеля в первой половине 18 века Вам не удастся.
Не многовато берете на себя. Не боитесь надорваться?greenstone писал(а): ↑Вс апр 26, 2020 22:18 Что же касается словаря А.С. Шишкова, то и он не помощник
А что есть? Интересно.greenstone писал(а): ↑Вс апр 26, 2020 22:18 Всё это в том случае, если шпигель был бы.
Но его в случае лодки нет и археологические находки на это указывают отчётливо!
- greenstone
- Сообщения: 946
- Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 21:32
- Откуда: Республика Крым, Клепинино
- Благодарил (а): 370 раз
- Поблагодарили: 82 раза
- Контактная информация:
Re: Интересный чертеж
Единственный аргумент понятен
Больше нет вопросов.
Хотя, не... есть один.
Интересно, какая же модель у В. Ждана, на которой он показал именно шпигель, где обшивка упиралась в последний шпангоут (точнее в шпунт на этом шпангоуте)?
-
- Сообщения: 1182
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 122 раза
Re: Интересный чертеж
Орел. Шпигель - голландская конструкция кормы корабля, представляет собой сборку нескольких штук дерева и зашивки (шит). Сборка устанавливалась у фрегатов строго по середине длины штевня, у прочих судов - "несколько ниже". Обшивка в шпунт этой конструкции, которого не было, не упиралась, она к ней прилегала.greenstone писал(а): ↑Пн апр 27, 2020 11:44 Интересно, какая же модель у В. Ждана, на которой он показал именно шпигель, где обшивка упиралась в последний шпангоут (точнее в шпунт на этом шпангоуте)?
Уже хорошо.
- greenstone
- Сообщения: 946
- Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 21:32
- Откуда: Республика Крым, Клепинино
- Благодарил (а): 370 раз
- Поблагодарили: 82 раза
- Контактная информация:
Re: Интересный чертеж
Евгений Степанович! Вы ли это?Е.Булдаков писал(а): ↑Пн апр 27, 2020 12:29 Обшивка в шпунт этой конструкции, которого не было, не упиралась, она к ней прилегала.
Не узнал под иным ником (реально)!
Богатым значит быть (искренне желаю)!
Соседи по форуму подсказали.
Как описано в 18 веке у Ф. Чапмана, Д.Стиила и Ромма, также в 19 веке у Финчама, Окунева и Мещёрского -для шпигеля - на последнем шпангоуте выбирают ДВА шпунта (смотрим чертеж архивный и музейную модель 1755 года):
1) внутренний шпунт,
в который упираются доски ПРЯМЫЕ расположенные вертикально или под углом,
и
2) наружный шпунт- в который упирается торец досок внешней бортовой обшивки.
При этом сам шпангоут больше чем на 2/3 виден как с кормы, так и сбоку. А вот историческая модель 1734 года с таким Шпигелем, с двумя шпунтами.
Доски под углом стоят. Именно такую конструкцию, как я описал, в кораблестроительной литературе и назвали шпигелем.
Повторюсь ещё раз, даже если на вашей лодке шпигель,
но в 30-годы прямыми досками зашивались под углом, а в конце 18 века стали делать в основном вертикально.
Поясните, почему Вы игнорируете найденные в реке Днепр гребные суда 30-х годов, где нет шпигелей?
Почему Вы считаете, что на чертеже показан именно шпигель, а не просто толщина последнего шпангоута, который наглухо заколачивался как обычный транец?
-
- Сообщения: 1182
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 122 раза
Re: Интересный чертеж
Евгений, надо ставить точку.
Корабельную тему оставляем в стороне. ИМХО: там две епархии = военного и торгового флота. В первом шпигелей, как таковых, не существовало (плоскости заваливались), во втором - шпигель остался шпигелем. Кто на военном корабле делал шпигель, в полном смысле слова, тот делал это неверно.
Теперь о лодках Украинской экспедиции (Днепровской). Я не игнорирую их. Хорошее дело сделано. Я говорю, что корма на обеих лодках типа ШПИГЕЛЬ и без всяких шпунтов. На чертеже Алатченинов изобразил набор кормы под шпигель -гек-балку (вин-транец) и лекальные боковые штуки - ранцен-гоуты, когда этот набор будет зашит, получится шпигель.И корма на моей лодке полнее (рундуки).Набор кормы есть набор кормы, а не последний шпангоут. Последний шпангоут - ФАШЕНПИС.
Корабельную тему оставляем в стороне. ИМХО: там две епархии = военного и торгового флота. В первом шпигелей, как таковых, не существовало (плоскости заваливались), во втором - шпигель остался шпигелем. Кто на военном корабле делал шпигель, в полном смысле слова, тот делал это неверно.
По первому абзацу, да на моей лодке Донской экспедиции корма типа ШПИГЕЛЬ и без всяких шпунтов. И зашил я его как положено (Kogan приволок). Не понравилось.Пришлось "изобретать". Я писал. У меня есть еще несколько допущениий. Промежуточный транец (на чертеже нет). Вызвано это необходимостью связи подбаночных балок кницами в корме и брештуком в носу. Так положено делать, а был ли этот транец на лодке, покажет подъем останков. Их много погибло на подходе к Керченскому заливу, практически у берегов от шторма). Так что вам, на ваш век, работы хватит. Моя лодка строилась взамен старых воронежских казачьих 16 весельных лодок "корпусом повыше и бархоут на них делать по пропорции и крепостей прибавить таких, чтоб иметь по одной пушке на носу". В связи с этим и мой транец может к месту оказаться.greenstone писал(а): ↑Пн апр 27, 2020 15:39 Повторюсь ещё раз, даже если на вашей лодке шпигель,
но в 30-годы прямыми досками зашивались под углом, а в конце 18 века стали делать в основном вертикально.
Поясните, почему Вы игнорируете найденные в реке Днепр гребные суда 30-х годов, где нет шпигелей?
Почему Вы считаете, что на чертеже показан именно шпигель, а не просто толщина последнего шпангоута, который наглухо заколачивался как обычный транец?
Теперь о лодках Украинской экспедиции (Днепровской). Я не игнорирую их. Хорошее дело сделано. Я говорю, что корма на обеих лодках типа ШПИГЕЛЬ и без всяких шпунтов. На чертеже Алатченинов изобразил набор кормы под шпигель -гек-балку (вин-транец) и лекальные боковые штуки - ранцен-гоуты, когда этот набор будет зашит, получится шпигель.И корма на моей лодке полнее (рундуки).Набор кормы есть набор кормы, а не последний шпангоут. Последний шпангоут - ФАШЕНПИС.
-
- Сообщения: 541
- Зарегистрирован: Вс окт 30, 2011 16:46
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Интересный чертеж
ИМХО поздно пить боржоми человек делает модель (это главное)вопросов не задает,просто выкладывает готовую работу,переделывать уже не будет,да и как известно,переделка=конец постройки(или долгострой),пофлудить немного? не возбраняется в разумных пределах.greenstone писал(а): ↑Пн апр 27, 2020 15:39 Как описано в 18 веке у Ф. Чапмана, Д.Стиила и Ромма, также в 19 веке у Финчама, Окунева и Мещёрского
-
- Сообщения: 1182
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 122 раза
Re: Интересный чертеж
Всем привет.
Не хотел показывать полуфабрикаты, но .... чтобы не скучно сиделось.
Не хотел показывать полуфабрикаты, но .... чтобы не скучно сиделось.
-
- Сообщения: 1182
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 122 раза
-
- Сообщения: 1182
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 122 раза
-
- Сообщения: 1182
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 122 раза
Re: Интересный чертеж
Все 24 весла ("как одна копейка")
В остатке бугеля на лопасти, покраска и весельный такелаж.
В остатке бугеля на лопасти, покраска и весельный такелаж.
-
- Сообщения: 1182
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 122 раза