Nao «Concepcion» XVI. 1:60
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Nao «Concepcion» XVI. 1:60
И еще о терминах.
Если этот корабль был построен не в Испании, а в Венеции, то он мог числиться не нао, не галеоном и даже не каракой, а барза (barza, мн.ч. barze).
Далее будет информация с очень познавательного ресурса, особенно любителям карак, рекомендую: https://galea-galley.livejournal.com/157349.html#cutid1
«Прежде всего отметем напрашивающееся утверждение, что барза – это один из множества орфографических вариантов известных терминов барка или баржа.
В многотомном словаре итальянского морского языка (Corazzini) впрямую утверждается, что барза “не имеет никакого отношения к барке» (barza… non è che una cosa con barca).
Так что же это за корабль?
Практически исчерпывающую информацию о кораблях Венеции конца XV – первой трети XVI века исследователи получали из трех основных источников:
58-томного издания «Дневников» (I diarii…) Марино Санудо младшего (Marino Sanuto; 1466 — 1536), над которыми автор работал с 1496 по 1533 гг.,
«Венецианские анналы» (Annali veneti dall' anno 1457 al 1500) венецианского капитана Доменико Малипьеро (Domenico Malipiero, 1428–1515) и
«Дневники…» (I diarii…) Джироламо Приули (Girolamo Priuli, 1476–1547)
Именно в этих авторитетных источниках мы встречаем описание интересующего нас корабля – барзы.
Мы не будем злоупотреблять Вашим вниманием и приводить обширные цитаты из этих объемных трудов, попробуем изложить суть дела вкратце.
Первым крупным «круглым» кораблем, построенным в Венеции не для купеческих, а для чисто военных целей была барза водоизмещением 1200 тонн.
Построил ее в конце XV века знаменитый венецианский кораблестроитель Леонардо Брессан.
Самое существенное ее отличие от больших купеческих парусников предыдущих лет заключалось в замене полных носовых обводов купца более низкой,
острой носовой оконечностью, схожей с носом испанских каравелл той эпохи.
Об этом мы можем прочитать у Малипьеро:
El mese de Zener, è stà preso de far do barze de 2,000 bote l’ una: le son nave tagliate a pruova con la forma de caravele de Spagna…
В январе месяце была начата постройка двух барз по 2000 тонн каждая; на этих кораблях нос вырезали по форме испанских каравелл…
Malipiero, Annali…, col. 645
И если до этого термин barza (barze) у венецианских авторов широко использовался как родовое обозначение крупных парусных кораблей зарубежной постройки,
то после появления головной барзы нового типа он стал вполне конкретным кораблем.
Первая барза была построена по заказу Республики Леонардо Брессаном в 1492 году и предназначалась для борьбы с пиратами, досаждавшими морской торговле Светлейшей. Эффективность нового корабля по отзыву его первого командира была настолько высока, что Сенат республики немедленно заказал Брессану второй корпус нового судна. Вторая барза водоизмещением 1200 тонн была закончена постройкой в 1497 году. Она брала на борт 450 человек команды (экипаж и солдаты) и до четырехсот единиц различного огнестрельного оружия.
В это время (апрель 1497 года) в Венеции собрались послы различных стран, обсуждавших возможность создания лиги против французского короля Карла VIII. Они дружно отправились в Арсенал, чтобы взглянуть на новое венецианское военно-морское чудо. Марино Санудо, который присутствовал при этом моменте, так описывает новый корабль: «Это крепость, … одно из самых прекрасных творений морской техники последних лет».
Восторженные отзывы после двух месяцев плавния новый корабль получил и от его первых капитанов.
И несмотря на то, что Сенат при заказе первого корабля предостерегал Леонардо Брессана от превышения предельного значения водоизмещения (720 тонн), смелый шаг кораблестроителя заставил руководство Республики при заказе очередного корабля согласиться со значительным повышением размеров барзы.
Г. Кандиани в книжке «Средиземноморских тетрадей» за 2012 год (т.84), описывая традиции венецианского кораблестроения, делает интересное замечание:
Les navires vénitiens, nommés « barze », étaient de grands bâtiments semblables а ceux que l’historiographie anglo-saxonne appelle généralement « caraques», mais ils étaient en théorie plus rapides.
Венецианские корабли, называющиеся « barze », представляли собой крупные суда, подобные тем, которые англо-саксонские историки называют общим термином «каракки», но были теоретически более быстроходными.
По мнению Кандиани, именно четыре больших (от 1500 до 2000 тонн) барзы были теми крупными венецианскими парусными кораблями, которые приняли участие в сражении при Зонкьо (в дальнейшем Наварин, Пилос) в 1499 году; мы писали об этой битве в нескольких постах, и планируем в дальнейшем описать ее более подробно. В начале этого поста как раз и приведено изображение кульминационного момента этого сражения.
В связи с упомянутым замечанием Кандиани напрашивается интересный, хотя и не бесспорный вывод:
в конце XV– начале XVI века один и тот же широко распространненный в Европе тип парусного корабля имел различные названия: в Западной Европе это была каракка, в Венеции – барза, в других странах Средиземноморья – нава (в ее различных формах – неф, нао и т.п.). В развитие конструкции всех этих кораблей появился галеон, объединивший лучшие их качества.
Первый образец галеона был построен на верфи венецианского Арсенала знаменитым кораблестроителем Маттео Брессаном. Конечно, это соображение нуждается в более четком обосновании; я думаю, мы обратимся к нему, когда вернемся к начатой ранее теме каракк.»
Название барза встречается еще даже в конце 16 века и это уже совсем не карака.
Ниже, G.Fontana «barza», 1588-1590.
Если этот корабль был построен не в Испании, а в Венеции, то он мог числиться не нао, не галеоном и даже не каракой, а барза (barza, мн.ч. barze).
Далее будет информация с очень познавательного ресурса, особенно любителям карак, рекомендую: https://galea-galley.livejournal.com/157349.html#cutid1
«Прежде всего отметем напрашивающееся утверждение, что барза – это один из множества орфографических вариантов известных терминов барка или баржа.
В многотомном словаре итальянского морского языка (Corazzini) впрямую утверждается, что барза “не имеет никакого отношения к барке» (barza… non è che una cosa con barca).
Так что же это за корабль?
Практически исчерпывающую информацию о кораблях Венеции конца XV – первой трети XVI века исследователи получали из трех основных источников:
58-томного издания «Дневников» (I diarii…) Марино Санудо младшего (Marino Sanuto; 1466 — 1536), над которыми автор работал с 1496 по 1533 гг.,
«Венецианские анналы» (Annali veneti dall' anno 1457 al 1500) венецианского капитана Доменико Малипьеро (Domenico Malipiero, 1428–1515) и
«Дневники…» (I diarii…) Джироламо Приули (Girolamo Priuli, 1476–1547)
Именно в этих авторитетных источниках мы встречаем описание интересующего нас корабля – барзы.
Мы не будем злоупотреблять Вашим вниманием и приводить обширные цитаты из этих объемных трудов, попробуем изложить суть дела вкратце.
Первым крупным «круглым» кораблем, построенным в Венеции не для купеческих, а для чисто военных целей была барза водоизмещением 1200 тонн.
Построил ее в конце XV века знаменитый венецианский кораблестроитель Леонардо Брессан.
Самое существенное ее отличие от больших купеческих парусников предыдущих лет заключалось в замене полных носовых обводов купца более низкой,
острой носовой оконечностью, схожей с носом испанских каравелл той эпохи.
Об этом мы можем прочитать у Малипьеро:
El mese de Zener, è stà preso de far do barze de 2,000 bote l’ una: le son nave tagliate a pruova con la forma de caravele de Spagna…
В январе месяце была начата постройка двух барз по 2000 тонн каждая; на этих кораблях нос вырезали по форме испанских каравелл…
Malipiero, Annali…, col. 645
И если до этого термин barza (barze) у венецианских авторов широко использовался как родовое обозначение крупных парусных кораблей зарубежной постройки,
то после появления головной барзы нового типа он стал вполне конкретным кораблем.
Первая барза была построена по заказу Республики Леонардо Брессаном в 1492 году и предназначалась для борьбы с пиратами, досаждавшими морской торговле Светлейшей. Эффективность нового корабля по отзыву его первого командира была настолько высока, что Сенат республики немедленно заказал Брессану второй корпус нового судна. Вторая барза водоизмещением 1200 тонн была закончена постройкой в 1497 году. Она брала на борт 450 человек команды (экипаж и солдаты) и до четырехсот единиц различного огнестрельного оружия.
В это время (апрель 1497 года) в Венеции собрались послы различных стран, обсуждавших возможность создания лиги против французского короля Карла VIII. Они дружно отправились в Арсенал, чтобы взглянуть на новое венецианское военно-морское чудо. Марино Санудо, который присутствовал при этом моменте, так описывает новый корабль: «Это крепость, … одно из самых прекрасных творений морской техники последних лет».
Восторженные отзывы после двух месяцев плавния новый корабль получил и от его первых капитанов.
И несмотря на то, что Сенат при заказе первого корабля предостерегал Леонардо Брессана от превышения предельного значения водоизмещения (720 тонн), смелый шаг кораблестроителя заставил руководство Республики при заказе очередного корабля согласиться со значительным повышением размеров барзы.
Г. Кандиани в книжке «Средиземноморских тетрадей» за 2012 год (т.84), описывая традиции венецианского кораблестроения, делает интересное замечание:
Les navires vénitiens, nommés « barze », étaient de grands bâtiments semblables а ceux que l’historiographie anglo-saxonne appelle généralement « caraques», mais ils étaient en théorie plus rapides.
Венецианские корабли, называющиеся « barze », представляли собой крупные суда, подобные тем, которые англо-саксонские историки называют общим термином «каракки», но были теоретически более быстроходными.
По мнению Кандиани, именно четыре больших (от 1500 до 2000 тонн) барзы были теми крупными венецианскими парусными кораблями, которые приняли участие в сражении при Зонкьо (в дальнейшем Наварин, Пилос) в 1499 году; мы писали об этой битве в нескольких постах, и планируем в дальнейшем описать ее более подробно. В начале этого поста как раз и приведено изображение кульминационного момента этого сражения.
В связи с упомянутым замечанием Кандиани напрашивается интересный, хотя и не бесспорный вывод:
в конце XV– начале XVI века один и тот же широко распространненный в Европе тип парусного корабля имел различные названия: в Западной Европе это была каракка, в Венеции – барза, в других странах Средиземноморья – нава (в ее различных формах – неф, нао и т.п.). В развитие конструкции всех этих кораблей появился галеон, объединивший лучшие их качества.
Первый образец галеона был построен на верфи венецианского Арсенала знаменитым кораблестроителем Маттео Брессаном. Конечно, это соображение нуждается в более четком обосновании; я думаю, мы обратимся к нему, когда вернемся к начатой ранее теме каракк.»
Название барза встречается еще даже в конце 16 века и это уже совсем не карака.
Ниже, G.Fontana «barza», 1588-1590.
Дорогу осилит идущий
-
- Сообщения: 1448
- Зарегистрирован: Вт сен 03, 2013 10:12
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 69 раз
- Поблагодарили: 266 раз
Re: Nao «Concepcion» XVI. 1:60
Есть у меня подозрение, что автор пал жертвой недопонимания. Ибо фраза barza… non è che una cosa con barca скорее переводится ровно наоборот - "бардза это ничто иное, как барка".
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Nao «Concepcion» XVI. 1:60
Спасибо за замечание.Вальтероне писал(а): ↑Ср ноя 20, 2019 12:28 Есть у меня подозрение, что автор пал жертвой недопонимания. Ибо фраза barza… non è che una cosa con barca скорее переводится ровно наоборот - "бардза это ничто иное, как барка".
Если это так и барза это барка, то скорее всего мы имеем еще одно самое общее определение в значении - судно, корабль.
Дорогу осилит идущий
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Nao «Concepcion» XVI. 1:60
Красиво! Только на днище доски обшивки не широковаты получились? Впрочем днище не видно...
Там уже давным давно ничего нового по караккам не появлялось...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
-
- Сообщения: 945
- Зарегистрирован: Пт авг 21, 2015 21:36
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 65 раз
- Поблагодарили: 75 раз
Re: Nao «Concepcion» XVI. 1:60
Добрый день.
Потеряи вроде по другому выглядели.
Потеряи вроде по другому выглядели.
С Уважением, Александр К.
Завершенные: Pinta (Amati), Nina (Amati),Santa Maria (Amati), Феникс (Мастер Корабел)
На стапеле: Ласточка (Эскадра)
Завершенные: Pinta (Amati), Nina (Amati),Santa Maria (Amati), Феникс (Мастер Корабел)
На стапеле: Ласточка (Эскадра)
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
-
- Сообщения: 945
- Зарегистрирован: Пт авг 21, 2015 21:36
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 65 раз
- Поблагодарили: 75 раз
Re: Nao «Concepcion» XVI. 1:60
Ну хотя бы вот так: https://www.shipmodeling.ru/content/too ... php?ID=298
С Уважением, Александр К.
Завершенные: Pinta (Amati), Nina (Amati),Santa Maria (Amati), Феникс (Мастер Корабел)
На стапеле: Ласточка (Эскадра)
Завершенные: Pinta (Amati), Nina (Amati),Santa Maria (Amati), Феникс (Мастер Корабел)
На стапеле: Ласточка (Эскадра)
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Nao «Concepcion» XVI. 1:60
Наверное, вы правы, сам об этом думал. В масштабе 1/1 получиться в среднем около 40 см.
Ориентировался на голландцев, но и для них получилось многовато.
Кроме того, в Средиземноморье нормального леса уже давно не было.
Да и чисто практически, при таком радиусе шнангоутов комфортнее обклеивать их планками меньшей ширины.
Дорогу осилит идущий
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Nao «Concepcion» XVI. 1:60
Если вы имеете в виду не перпендикулярное, а под углом примыкание обреза доски, то да.Aex 74 писал(а): ↑Пт ноя 22, 2019 17:13 Ну хотя бы вот так: https://www.shipmodeling.ru/content/too ... php?ID=298
Спасибо за замечание, не обращал на это внимания.
Может быть это уже изыски 18 века?
Конструктивно и технологически я не вижу в этом смысла.
Надо будет покопаться в архиве.
Дорогу осилит идущий
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Nao «Concepcion» XVI. 1:60
Опс... Так у Вас не фламандец, а таки итальянец? Я думал Вы по Брейгелю делаете...
Тогда можно на Судно из Ломеллины ориентроваться. Например по той же ширине досок:
Как выглядели потеряи конкретно в середине 16-го начале 17-го веков можно поглядеть на Васе и Мэри Роуз. На других кораблях не нашел... Но вот например для чего вот этот потеряй мне не совсем понятно... Нужды в нем нет, разве что для красоты
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Nao «Concepcion» XVI. 1:60
Про потеряи нашел практически только тоже самое.
Данных маловато и однозначного ответа нет, но можно предположить, что делали все по месту.
Есть еще модель из Матаро, но это все же только модель.
Данных маловато и однозначного ответа нет, но можно предположить, что делали все по месту.
Есть еще модель из Матаро, но это все же только модель.
Дорогу осилит идущий
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Nao «Concepcion» XVI. 1:60
Но вот например для чего вот этот потеряй мне не совсем понятно... Нужды в нем нет, разве что для красоты
2.jpg
[/quote]
В месте помеченном сирелкой идет крутой перегиб с маленьким радиусом и широкую доску в этом месте надо было бы очень сильно изгибать.
А еще один потеряй все равно делать было бы надо.
Тут приятное с полезным.
2.jpg
[/quote]
В месте помеченном сирелкой идет крутой перегиб с маленьким радиусом и широкую доску в этом месте надо было бы очень сильно изгибать.
А еще один потеряй все равно делать было бы надо.
Тут приятное с полезным.
Дорогу осилит идущий
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Nao «Concepcion» XVI. 1:60
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Nao «Concepcion» XVI. 1:60
Сейчас, рассматривая модель из Матаро обнаружил интересную вещь.
Может кто раньше отмечал, тогда пардон.
Имеется в виду известная голландская методика строительства корпуса без чертежей.
Похоже что эта методика имеет много общего с методом сироительства модели nao.
По крайней мере на небольших судах, первые доски обшивки набираються парралельно диаметральной плоскости, почти без потери ширины.
Это придает нижней части корпуса характерный вид. Выше флор-тимберсов обшивка идет уже привычно.
Правда на больших кораблях это выглядит уже не так похоже.
Может кто раньше отмечал, тогда пардон.
Имеется в виду известная голландская методика строительства корпуса без чертежей.
Похоже что эта методика имеет много общего с методом сироительства модели nao.
По крайней мере на небольших судах, первые доски обшивки набираються парралельно диаметральной плоскости, почти без потери ширины.
Это придает нижней части корпуса характерный вид. Выше флор-тимберсов обшивка идет уже привычно.
Правда на больших кораблях это выглядит уже не так похоже.
Дорогу осилит идущий