Шлюп "Восток" 1:50

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#151 Сообщение AlexO »

fst писал(а): Вт ноя 26, 2019 15:25Сарычев атлас и разъяснения - те самые "штаты" по которым строились корабли для русского флота
Спасибо большое за ссылку, не знал, что это оцифровано и утащил себе :) Но наш вопрос по Востоку нисколько не проясняет. По крайней мере рисунки из альбома. Или я что-то пропустил?
fst писал(а): Вт ноя 26, 2019 15:25борт был и на фрегате и на шлюпе на фрегате коечные сети стояли на нем, при переделке в шлюп он получил вторую фальшивую обшивку, за фальшбортом появился еще один планширь, вот на него коечные сети и перекочевали, на ходовых испытаниях шкот затягивал гамаки в шкив, посему на скорую руку сделали ящик с направляющим штырем для шкота, это и видно на чертеже
Я сам исходил изначально из тех же предположений, но пока так и не нашел подтверждения этому. В особенности "направляющим шкота" - звучит убедительно, но хотелось бы какой-то пруф.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#152 Сообщение AlexO »

nserov писал(а): Вт ноя 26, 2019 14:29Но вариант с внешней горизонтальной перекладиной вроде вполне укладывается в архивный чертеж. Только как она закреплена?
То-то и оно. Если мы исходим из дотошности Амосова, и высоту нительсов на его чертеже соотносим с высотой всей конструкции, то как же он не отобразил эту перекладину на боковом виде рамок нительсов? Чертеж Амосова получается неточен либо в одном, либо в другом.
PDV66 писал(а): Вт ноя 26, 2019 15:48книга доступна для скачивания - но там совсем условные картинки
Догадывался, что она есть в сети, но сразу не нашел - только продажу, вот и спросил. Условные или нет, но в копилку - пошло бы... ;)
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
fst
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Ср сен 12, 2012 23:26
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 125 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#153 Сообщение fst »

а с чего вопрос фальшборта вообще вылез, кто-нибудь пробовал найти корабль русского флота без него?
если нельзя, но очень хочется, то можно...
если очень нехочется, но надо, то необязательно )))

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#154 Сообщение AlexO »

Да какое это имеет значение? Автор модели имеет полное право выяснить этот вопрос, раз он возник при изучении чертежа Амосова, чтобы не смотреть потом на свою модель с сомнением и не делать то, в чем не имеет уверенности. Раз уж вопрос возник, нужно разобраться. И все же:
fst писал(а): Вт ноя 26, 2019 15:25 на ходовых испытаниях шкот затягивал гамаки в шкив, посему на скорую руку сделали ящик с направляющим штырем для шкота, это и видно на чертеже
Вот это утверждение, в нем много конкретики. Это вы реконструировали или узнали откуда-то? Если узнали, то поделитесь с нами, пожалуйста. Ну или хотя бы дайте наводку где искать, я не прошу точную ссылку. Даже если вы это читали не применительно конкретно к Востоку, ну а если про Восток - то тем более. Буду премного благодарен!
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
fst
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Ср сен 12, 2012 23:26
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 125 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#155 Сообщение fst »

AlexO писал(а): Ср ноя 27, 2019 16:38 Вот это утверждение, в нем много конкретики. Это вы реконструировали или узнали откуда-то? Если узнали, то поделитесь с нами, пожалуйста. Ну или хотя бы дайте наводку где искать, я не прошу точную ссылку. Даже если вы это читали не применительно конкретно к Востоку, ну а если про Восток - то тем более. Буду премного благодарен!
последний Восток строил лет 15 назад, где то читал, сейчас уже не припомню, по моему Лазарев писал, вообще по Востоку много инфы, только раскидана по множеству документов, кусочками, "ходовые испытания" это был переход в Портсмут, там 3 месяца ремонта и усиления корпуса, потом переход в Рио, там еще усиливали корпус, по моему кницами и стандерсами
если нельзя, но очень хочется, то можно...
если очень нехочется, но надо, то необязательно )))

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#156 Сообщение Игорь Тараканов »

"с чего вопрос фальшборта вообще вылез, кто-нибудь пробовал найти корабль русского флота без него?"

- красивая манипуляция. теперь как бы собеседники должны чесать репу, совершенно забыв, о чём именно вёлся разговор и обливая грязью почём зря тех людей, которые вопрос подняли...
ну-ну!
давайте всё-таки уточним вопрос:
"кто-нибудь пробовал найти корабль русского флота без фальшборта в районе шкафута на уровне переходных мостиков между баком и квартердеком или новой сплошной палубы в этом месте, и это именно такой фальшборт, какой показан Лучининовым на чертеже Востока по мотивам чертежа Амосова?"

- ответ находится в течении пяти секунд - отмотай страницу назад, коллега показал чертёж гораздо более поздней постройки. Ещё отмотай, посмотри, упоминался фрегат Паллада, тоже поздний корабль. Можно полазить по сусекам, откидывая тендеры, бриги и прочую мелочь со сплошным фальшбортом, рассмотрев только корабли с надстройками, в том числе, "срощенных", как на позднем Востоке, и ... НИ ОДИН КОРАБЛЬ уровня фрегата не имел такого фальшборта, как минимум до 1841 года (дальше я не смотрел).

при этом самый логичный и распространённый вариант конструкции корабля уровня фрегата не менялся в течении долгого времени: посмотрите на фрегат "Паллада" 1831 года, где нительсы вместо металлических кронштейнов и сеток превратились в упрощённые дощатые короба - только не вздумайте опять спутать с фальшбортом! - и будет вам счастье. Никаких бредовых фальшбортов, запихнутых внутрь нительсов, нет и не было.


Взамен предлагаю встречный вопрос:
- найдите хоть один корабль русского флота с фальшбортом в районе мостиков между баком и квартердеком на уровне указанных надстроек, как показано якобы на чертежах Востока. "Якобы" - потому что это момент "на любителя увидеть" - лично я как раз там никакого фальшборта не вижу.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#157 Сообщение Игорь Тараканов »

Хочется так же уточнить.

Почему нарощенный на шкафуте фальшборт так, как показано на чертеже Востока (якобы показано!) не мог существовать в том виде, как нарисовано.
Вспомним, как наращивали фальшборт в районе надстроек, когда с конца 18 века стали ставить дрифты (постепенно) на те корабли, где данная новинка ещё не появилась в силу времени постройки.

Корабль приходил на тимберовку. Со старого фальшборта снимали наружную и внутренние обшивки, снимали планширь. Помимо замены ветхих топтимберсов, делались врезки дополнительных топтимберсов, выше прежних на заданную высоту. Далее ставился новый планширь на новые топтимберсы. Обшивали дрифт снова, снаружи и изнутри. Для соблюдения единства линий, по месту прохождения старого фальшборта ставили планку обшивки фасонного профиля, второй вест-реельс, или, если первого вест-реельса не было, просто вест-реельс. Фасон вест-реельса соответствовал снятому планширю. Так как планширь шкафута переходил для единства линий в дрифт-реельсы, то возможна лёгкая неразбериха с терминами. Главное, помнить, что фальшборт наращивался не на старый планширь, а то, что мы видим как старый планширь, на самом деле вест-реельс.

Логично задать вопрос: если на Востоке в районе шкафута подняли фальшборт, то почему старые нительсы остались на месте? Если бы на шкафуте Востока, на уровне мостиков, или, если желаете, "на уровне срощенных бака и квартердека", был бы новый повышенный фальшборт, никаких старых нительсов быть не могло: их удалили бы вместе со старым планширем и поставили бы новые, меньше и дешевле, и вообще, работоспособней.

Кто думает, что "нарощенный фальшборт" нарастили поверх планширя и внутри нительсов, порассуждайте, как бы выглядела тогда эта конструкция, какой у неё каркас, какая была технология постройки, на чём и как всё это держится, почему и как выжили старые нительсы.

Так же хочется напомнить коллегам, что термин "строить по подобию такого-то корабля" для кораблей вне серии означало лишь совпадение по теоретическому чертежу. Я уверен, что поиски прототипов Востока только потратят ваши нервы и время. Понятно, что в районе шкафута повышенного фальшборта не будет - тут даже англичане, уж насколько строитель Востока прожжёный англичанин, уж насколько Восток по Портсмутам не доводился до ума, а даже англичане ещё до такого не додумались (и не додумаются ещё долго, - у них тоже такой белиберды как "повышенный аж до пояса фальшборт шкафута" ещё не было). Я прекрасно представляю, что вы найдёте: типичный чертёж английского типа.

И ещё хочется напомнить коллегам, что и термин "усилили корпус двойной обшивкой" тоже типовая операция и скрывает под собой всего лишь действительно укрепление вторым слоем обшивки, но всего лишь подводной части корабля, до мейн-вельс-бархоута, изредка ещё усиливали сам мейн-вельс-бархоут. Но не тратили силы, время и средства на вторую обшивку бортов выше - ввиду полной бесполезности данного действия. Вторая дополнительная обшивка не есть какая-то экзотика, это вполне обычное явление, не знаю, что тут некоторые коллеги так глаза закатывают. Та же Виктори имеет и по сей день вторую обшивку с не помню какого-там лохматого года, и это не мешает Виктори иметь вполне нормальные нительсы в районе шкафута с перилами, выступающие и прочее-прочее, о чём я уже говорил. То есть, Вика явно противоречит размышлениям коллег о некоем родстве между второй обшивкой и странностями на чертеже Востока. Так что рассуждения о мифической связи между второй обшивкой и планширями, и уж подавно о её роли в некоем повышенном фальшборте над мостиками шкафута - всего лишь обманный путь, сбивающий всех с толку.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#158 Сообщение Игорь Тараканов »

"Наконец, есть рисунок М. М.Семенова который я так и не понял с чего нарисован, но вполне видно и прекладину горизонтальную снаружи на нительсах, стоящих на планшире, и шкив-кламп... Только койки не торчат сверху :-) На боку лежат? (смотрите в отдельной вкладке, там 2100 на 1300)"

- Саша, а знаешь, что мы должны были, просто обязаны были увидеть в этом месте?

Барказ!
Я так понимаю, ко времени спуска на воду Востока у нас тоже уже отказались от баркасов в пользу барказов, поэтому буду использовать этот термин. Итак, барказ, установленный на ростровом дереве (запасном рангоуте) должен был весьма изменить для зрителя восприятие коечных сеток в районе шкафута. Вот теперь присмотримся к картине по-новому.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#159 Сообщение Игорь Тараканов »

"я думаю, что первоначально действительно борт мог отсутствовать и, т.к. появилась сплошная палуба, его "наростили" с помощью "лже фальшборта" над которым расположены коечные сети, а петли, которые мы видим с внутренней стороны борта - это петли от ниш, в которых располагались вещи матросов - не однократно встречалось "в мемуарах" о нехватке места на корабле
и вот есть интересный докУмент про сети, да, год немного позже - НО..."

- Дима, наверное, ты хотел сказать "под которым расположены коечные сети" - ибо на оригинальном чертеже Амосова именно так и показано. И Амосов пока еще не опровергнут. Я написал выше, что наращивали фальшборта путем ликвидации старого планширя и врезки новых топтимберсов большей высоты в старые. Поэтому не мог новый фальшборт стоять на старом планшире и тем более, над (!) коечными нительсами (железными стойками)

А вот про ящики, установленные, вероятно, за нительсами, это отличный вариант для рассмотрения. В пользу ящиков говорят эти самые загадочные петли на чертеже - "топящие за фальшборт" никак не объяснили до сих пор, что это за загадочные прямоугольнички такие на их как бы новом планшире. А ведь они реально похожи на петли крышек.

Почему я говорю "ящики стоят за нительсами" а не "ящики стоят внутри нительсов" - потому что, во-первых, Амосов не показал эти ящики на деталировке нительса шкафута (а там даже петельки стяжки нарисованы, уж подавно ящик-то нельзя было пропустить), во-вторых, элементы ящиков, если это они, показаны красным - то есть, они за линией бортов, в-третьих, если бы ящики для скарба экипажа были бы внутри нительсов, то крышки ящиков было бы крайне проблемно открывать - сами сети с койками внутри мешали бы этому процессу.

Но я думаю, что в районе шкафута показана более прозаичная и реально необходимая конструкция, которая ох как нужна была в дальней экспедиции, и которая, посмотрите первое фото, выглядела примерно так же, как на этой модели из парижского музея. Да-да, это обширные такие курятники. У курятников были массивные крышки на петлях. Так как курятники обычно можно было перемещать, крюки на чертеже Амосова могли служить для фиксации курятников. А вот рундуки для скарба экипажа, думаю, это уже слишком: толку мало, места много. Сильно сомневаюсь, что экипаж Востока носил с собой столько матросских сундучков, что аж их поставить было некуда. Чай, не "12 апостолов". Итак, посмотрите курятники на первом фото. (это как вариант. полностью отвергать версию про ящики для скарба экипажа не буду, конечно, ибо мы ещё не обсудили)

Итак, я по-прежнему настаиваю, что как были английская и французская, и другая континентальная, схемы ограждения мостиков между баком и квартердеком, или соединённой палубы, такими же они и были в русском кораблестроении: стояли нительсы, имеющие планки-перила (фиф-реельсы), вдоль главного люка шли такие же перила, и в нительсы вставляли койки, их закрывали или нет чехлом. Они служили и защитой, и ограждением. В период сильного бокового ветра койки убирали как с этих нительсов на шкафуте, так и с других нительсов на фальшбортах бака и квартердека для уменьшения паразитной парусности борта. Всё. Городить какую-то хрень было совершенно бессмысленно.
M5026-1999-DE-0060-2 — копия.jpg
х9рпр.jpg
M5026-2005-DE-193-4 — копия.jpg
M5026-1996-AE-0042-2 (1).jpg
4_1-b06e0c85d41a79cc859a4b40e59fab64.jpg
lacedaemonian1_zpsd071468e.jpg
7436959038_c8a27e954c_o — копия.jpg
large (16).jpg

PDV66
Сообщения: 392
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2015 7:39
Откуда: Обнинск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#160 Сообщение PDV66 »

Игорь,
ну нет на чертежах ни каких курятников, которые расположены на верхней палубе, а считать, что одни чертежи Амосов правил, а другие нет... считаю натянутыми, про "ящики под рандуки" начитался вот тут http://forum.modelsworld.ru/topic15663.html и твои примеры с Палладой-Дианой, чертежи и устройство которые реконструировал Константин считаю самыми рабочими. 73 страница его атласа, то что я имел ввиду с "нарощенным фальшбортом".
но как реализовывать данный вариант моделист должен принимать сам - если есть "красные" дверцы на петлях - значит их что то скрывает от "прямого взгляда", значит, что то деревянное должно существовать и по внешней обшивке и мы видим "черные" (видимые) линии, как на уровне палубы по всему корпусу, так и делящие высокие коечные стойки примерно 3 к 1 (условно).
экипаж 117 человек - достаточно много и тем более план на "путешествие на долго" - место ВСЕГДА мало - склоняюсь пока к ящикам под рандуки
НО - внимательно смотрю за твоей логикой!!!!
На стапеле: Шлюп Восток http://forum.modelsworld.ru/topic14340.html
Сошли со стапеля:
Шхуна Полоцк (+), Бригантина Феникс, Тендер Авось
______________________________________________________________
Никого нельзя обязать сверх его возможностей.
С уважением,
Дмитрий

PDV66
Сообщения: 392
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2015 7:39
Откуда: Обнинск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#161 Сообщение PDV66 »

извините - 74 страница атласа по Палладе!!!
На стапеле: Шлюп Восток http://forum.modelsworld.ru/topic14340.html
Сошли со стапеля:
Шхуна Полоцк (+), Бригантина Феникс, Тендер Авось
______________________________________________________________
Никого нельзя обязать сверх его возможностей.
С уважением,
Дмитрий

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#162 Сообщение AlexO »

Игорь, мы как-то уносимся вперед все время, не ответив на одни вопросы, поднимаем новые. Давай я попопробую резюмировать то, о чем писал выше.
1) на чертеже в районе шкафута присутствуют две горизонтальных черных линии, отмеченные Никитой как 1' и мной как "C". Чему бы это ни соответствовало, это что-то должно было быть видно на чертеже профиля нительсов (предполагая, что они стоят на планшире), внутри или снаружи борта, но ничего на чертеже нет.
2) шкив-кламп и рамка нительса не могли одновременно стоять на одном и том же месте планширя, иначе шкив-кламп оказался бы внутри нительса. При указанной на чертеже высоте нительсов - это совмещение неизбежно. Насчет чего-то внутри нительсов - это был сарказм, как раз подчеркивающий невозможность подобных конструкций, не нужно было столько времени тратить на его опровержение. :)

Из пунктов 1 и 2 на мой взгляд следует, что чертеж Амосова как минимум неточен либо неполон. Например, чтобы снять вопрос 1) можно нарисовать 1' красным или вовсе убрать с чертежа. Другой вариант, можно на боковом виде рамки нительса обозначить перекладину - снаружи или внутри. Можно "убить обоих зайцев" 1) и 2) одним "выстрелом" и уменьшить высоту профиля нительсов шкафута на расстояние 1-1' и считать 1' (C) планширем фальшборта. Тогда нительсы на шкафуте будут примерно той же высоты, что и на квартердеке и баке (при этом они все разные, но не в 2 раза больше), к тому же планшири фальшбортов на шканцах А и на баке B визуально очень похожи. Но тут большой минус - крепления нительсов к борту получаются слишком длинными, неправдоподобно длинными - а в такую ошибку поверить сложно. Можно что-то еще предложить, но в том виде, что он есть - чертеж Амосова не получается прочитать без доработки. Либо стереть, либо дорисовать.
Вложения
Vostok3.png
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
fst
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Ср сен 12, 2012 23:26
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 125 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#163 Сообщение fst »

модель Алешина не проясняет ситуацию?
Вложения
восток.JPG
если нельзя, но очень хочется, то можно...
если очень нехочется, но надо, то необязательно )))

Аватара пользователя
konstantin.fom
Сообщения: 686
Зарегистрирован: Ср апр 04, 2012 15:30
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 126 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#164 Сообщение konstantin.fom »

Это модель в ЦВММ. Масштаб 1х48.
Вложения
02.jpg
Константин Фомин

Аватара пользователя
konstantin.fom
Сообщения: 686
Зарегистрирован: Ср апр 04, 2012 15:30
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 126 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#165 Сообщение konstantin.fom »

А это модель Льва Ильича Алёшина.
Вложения
2.jpg
3.jpg
Константин Фомин

Ответить

Вернуться в «Scratchbuild (изготовление с нуля)»