Каравелла "Нинья" 1:72

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#166 Сообщение eugen.t »

Е.Булдаков писал(а): Пт мар 12, 2021 20:21
Kogan писал(а): Пт мар 12, 2021 16:22 РЮ-дирик-фалы не вижу.
Вместо "ваших горденей" хилых посмотрите у Пари и сделайте один -в-один. У латинского вооружения нет горденей, есть рю-дирик-фал. Он держит верхний конец рю (пепу). Нет и штагов. Основное расположение рю перед вантами. За ванты "прятались" только при ходе в галфинд. Похоже и гитовы больше не отрицаете.
Евгений рю-дирик-фал? в немецкой терминологии нет такой снасти во всяком случая я не встречал могу и ошибатьсь... в этом случае Dirk и Besanall
во первых это Адамец... а Адамец реконструкция новодела 1892г. во вторых дирик я вижу на модели Виталия но фал нет
а должно быть как на картинке фал идет через блок, что присуще более позднему времени во время Колумба классическая форма проводки через шкив
и да верхняя часть называется перо на немецком Feder
DundF.JPG
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#167 Сообщение eugen.t »

Вальтероне писал(а): Пт мар 12, 2021 23:20
Е.Булдаков писал(а): Пт мар 12, 2021 21:43 Латинская рю вяжется из двух штук дерева - пепа и каро. Пепа - верхняя рука, каро - нижняя рука (тележка).
Еще раз: при всем уважении к А.А. Чебану, с переводом частей рю он напортачил. Почему он назвал пенну пепой - уже не узнать. Может, опечатался. Что касается carro - то "тележка" просто не самый удачный перевод, потому что он сужает смысл. Carro это именно "повозка", "колесное средство передвижения" в самом широком смысле, сродни немецкому Wagen - это может быть и тележка, и автомобиль. Carro armato - вообще "танк", это же не "вооруженная тележка", так ведь?
Посему предлагаю терминологию подкорректировать, приблизив к оригиналу: пéнна, она же "перо", и "кáрро", она же "повозка".
точно так! и на немецком называется Feder и Wagen
Изображение

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#168 Сообщение kirill4.66 »

Господа Товарищи!!! :lol:
Как то мы "растеклись мыслию по древу" пардон за перевранную цитату...
Предлагаю очень сузить тему дискуссии...
Рассмотреть модель Ниньи ,ее конструккцию рангоута...
С моей стороны,
Что мне лично кажется неправильным:
*Конструкция топа- в качестве образца -модели шебек, галер и см. хотябы реплики Ниньи,как там сделано...
Отсюда, по другому:
*соответственно проводка дирик фала( его отсутствие на модели) и фалов рю+ тали
*установка корзины
*заводка шкентелей вант, на фото не видно толком как сделано...надо по идее ,как Е.Булдаков говорил...и как на фотоичто я здесь запостил, делать...
Все эти нюансы, можно смотреть на реплике Ниньи
https://www.flickr.com/photos/00677/679 ... ha-7edKWa/ и на известных моделях шебеки и галеры во фран. Музее, и монографии Будрио+ альбом Пари... да и в питерском музее ,наверняка то же вооружение на моделях галер...
А вот кругляки на топах мачт , где по идее располагаются шкивы фалов ...это наверное из ранних реконструкций / репликhttps://www.maritimequest.com/sailing_ships/02- ... page_1.htm... как говорится - проехали :D вряд ли это стоит воспроизволить на современных моделях...
ВОТ ТАК , будет правильнее сделать, по моему мнению ... и крепление корзины в частности
Вложения
img_2740.jpg
dsc_0462.jpg
galere140.jpg.9289491f9ffab5fd0bfabb8954885e9b.jpg
040.jpg
gIMG_9006.jpg
gIMG_9005.jpg
gIMG_9004.jpg

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#169 Сообщение eugen.t »

kirill4.66 писал(а): Сб мар 13, 2021 0:18 Предлагаю очень сузить тему дискуссии...
Рассмотреть модель Ниньи ,ее конструккцию рангоута...
вот такая реконструкция без корзины
nina.JPG
Изображение

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#170 Сообщение kirill4.66 »

Евгений привет,
Спасибо за рисунок!
Здесь как раз показаны элементы по " правильному" :lol: с моей точки зрения конечно...
*Ванты заведены ниже шкивов фалов..,мне кажется это важный момент :roll:
*еще мне кажется их огоны надо заводить тем же способом,что и на галерах /шебеках...не накидывать петлю на топ,как с прямыми парусами, ,а петли огонов найтовать к телу мачты сбоку- такая конструкция хорошо видна на фото что выше постили
*Есть эренц бакштаги
*Нет дирик фалов
*Блоки горденей стоят на рее, а надо наверное их ставить на топе...
При таком положении блоков и общей конструкции горденей как здесь показано, со шпрюйтами,парус не удастся подтянуть к рее для уборки...
Только приподнять вполовину...
Кстати Мондфельд,цитата что Михаил постил, говорит что блоки горденей -на топе ,а не на рее...я так понял...
Корзину легко будет вписать, если немного изменить геометрию топа...
Сделать по мотивам того,как она крепится на модели галеры - фотки я выше постил
*блоки показаны слишком" современными",наверное более уместно было бы показать "архаичную "форму, как на модели матаро к примеру, на Мэри Роуз - там и стропление другое...
Вот ,как пример, из Мондфельда - такелаж латинского паруса, визуально рабочий,в том числе и гордени по уму заведены
La Dracene 4.JPG

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#171 Сообщение kirill4.66 »

Михаил,
А откуда ты дал цитату,что дирик фал используется ,когда рея опущена,для её удержания?
Пьетро Берти? Это книжка какая?
Мондфельд на чертеже такелажа галеры,тоже не показал дирик фалы... :roll:
А Будрио, на шебеке,показывает... :roll: но почему то нет эренц бакштагов :roll:
requin078a.jpg

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#172 Сообщение Kogan »

eugen.t писал(а): Сб мар 13, 2021 1:33 вот такая реконструкция без корзины
Ну? У Виталия так и сделано. Такелаж один в один...
kirill4.66 писал(а): Сб мар 13, 2021 0:18 Как то мы "растеклись мыслию по древу" пардон за перевранную цитату...
Предлагаю очень сузить тему дискуссии...
Рассмотреть модель Ниньи ,ее конструккцию рангоута...
Давайте. Тогда зачем опять галеры и шебеки сюда за уши притягивать? Их размеры с каравеллой Ниньей совершенно не совместимы.
kirill4.66 писал(а): Сб мар 13, 2021 0:18 *Конструкция топа- в качестве образца -модели шебек, галер и см. хотябы реплики Ниньи,как там сделано...
kirill4.66 писал(а): Сб мар 13, 2021 0:18 А вот кругляки на топах мачт , где по идее располагаются шкивы фалов ...это наверное из ранних реконструкций / репликhttps://www.maritimequest.com/sailing_ships/02- ... page_1.htm... как говорится - проехали вряд ли это стоит воспроизволить на современных моделях...
То есть вот "шебек-галер" и больше ну никак нельзя? То что они зачастую больше Ниньи раза в три, это совсем несущественно что-ли...
Посчитай количество вант на топах, что приводишь в пример. Крохотной Нинье столько не нужно :P
А вот кругляки на топах мачт как раз у корабликов, вполне сопоставимых по размерам. Так что придерживаться позиции "оторви и выкинь" IMHO в данном случае не стоит. Оба варианта имеют право на существование.
То же касается заводки шкентелей вант. Коллаж из Пьетро Берти:
Топ латинский.jpg
kirill4.66 писал(а): Сб мар 13, 2021 0:18 соответственно проводка дирик фала( его отсутствие на модели)
Далися вам эти дирики... Нинья у Виталия с поднятыми парусами. Для огромных латинских на галерах они может и необходимы в походе, для Ниньи - не факт.
Посмотри свои любимые реплики: https://2018.f.a0z.ru/04/22-6193309-nina-02.jpg, https://2018.f.a0z.ru/04/22-6193309-nina-03.jpg
Их даже на стоянке и то не всегда есть :D https://i0.wp.com/ic.pics.livejournal.c ... 85_900.jpg
https://i.pinimg.com/originals/1c/20/fa ... f158ee.jpg, https://i2.wp.com/www.atelier-africa.com/wp-Современные: content/uploads/2017/07/Tusitire_Dhow_private_boat_fishing_Lamu_luxury_safari.jpg?fit=1400%2C1098&ssl=1, http://parus-modelism.ru/images/obzor/5 ... ina_45.jpg
Их нет. Так что использование этой снасти в походе не является обязательным. Не надо все под одну гребенку чесать.
А вот в чем я с Е.Булдаковым согласен полностью, так это с тем, что паруса из под вант нужно бы выносить...
kirill4.66 писал(а): Сб мар 13, 2021 0:18 ВОТ ТАК , будет правильнее сделать, по моему мнению ... и крепление корзины в частности
Корзина, держащаяся на одном болте?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#173 Сообщение Kogan »

kirill4.66 писал(а): Сб мар 13, 2021 8:58 Пьетро Берти? Это книжка какая?
Кирилл привет! Да вот здесь на Верфи очерк:
Пьетро Берти, "Конструктивные особенности лигурийского леудо" в переводе Владимира Анурова (Вальтероне) https://www.shipmodeling.ru/books/leudo
Кстати, не из нее ли рисунок: https://www.naviearmatori.net/albums/us ... 831804.jpg
kirill4.66 писал(а): Сб мар 13, 2021 8:58 А Будрио, на шебеке,показывает...
Ну вот сравни размеры паруса с парусом Ниньи - минимум в два раза больше!
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Вальтероне
Сообщения: 1435
Зарегистрирован: Вт сен 03, 2013 10:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#174 Сообщение Вальтероне »

Михаил, точности ради: картинки не совсем "из Берти". Я проиллюстрировал ими перевод для большей наглядности, но взял их отсюда: https://www.cherini.eu, это типа онлайн-библиотеки, люди годами собирали в инете материалы по теме флота. Конкретно здесь https://www.cherini.eu/etnografia/Italia1/index.html. Но тому, что пишет и рисует сам Берти, они вполне соответствуют. У меня есть еще одна статья Берти, прекрасно иллюстрированная, но увы - сканы очень низкого качества. Поэтому пришлось брать картинки со стороны.
Ну и к слову, чтобы закончить тему с пепой и тележкой, приведу страничку из оригинала Курти. Никакой пепы.
Вложения
curti.jpg

Игорь Куцолаба
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 311 раз

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#175 Сообщение Игорь Куцолаба »

Вальтероне писал(а): Сб мар 13, 2021 10:51 ...Ну и к слову, чтобы закончить тему с пепой и тележкой, приведу страничку из оригинала Курти. Никакой пепы.
А.А.Чебан переводил только с немецкого, он не знал итальянский, может быть ошибка пошла из немецкого издания Курти.

Е.Булдаков
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 122 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#176 Сообщение Е.Булдаков »

Вальтероне писал(а): Сб мар 13, 2021 10:51 Ну и к слову, чтобы закончить тему с пепой и тележкой, приведу страничку из оригинала Курти. Никакой пепы.
Есть, но по другому адресу. А пена и каро деревья, которые в связке образуют латинскую РЮ, аналогично и галерную РАЙНУ. В галерном флоте верхний нок райны - ПЕПА, нижний нок - ТЕЛЕЖКА (ит. carollo). Получилось так, что я со своим уставом пришел в ваш "огород". Или не совсем так?

Вальтероне
Сообщения: 1435
Зарегистрирован: Вт сен 03, 2013 10:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#177 Сообщение Вальтероне »

Игорь Куцолаба писал(а): Сб мар 13, 2021 12:45 А.А.Чебан переводил только с немецкого, он не знал итальянский, может быть ошибка пошла из немецкого издания Курти.
Интересно. Посмотрел сейчас книгу - написано "Перевод А.А. Чебана" без указания с какого языка, в другом месте - "Сокращенный пер. с итал."
В любом случае - Евгений выше дал аналогичные немецкие термины, там тоже никакой пепы. Feder и Wagen - перо и повозка.

Вальтероне
Сообщения: 1435
Зарегистрирован: Вт сен 03, 2013 10:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#178 Сообщение Вальтероне »

Е.Булдаков писал(а): Сб мар 13, 2021 12:53 Есть, но по другому адресу. А пена и каро деревья, которые в связке образуют латинскую РЮ, аналогично и галерную РАЙНУ. В галерном флоте верхний нок райны - ПЕПА, нижний нок - ТЕЛЕЖКА (ит. carollo). Получилось так, что я со своим уставом пришел в ваш "огород". Или не совсем так?
Оригинал покажете? Любопытно глянуть. Я у Курти нашел только вот это (см. картинку). Выделенная фраза переводится следующим образом:
"Верхняя оконечность именовалась penna (перо), нижняя, более толстая - carro (повозка) (рис. 315)". Рисунок я выкладывал выше.
"Тележка" по-ит. - carello, не carollo. А так да.
Насчет огорода... ну, если вы беретесь учить меня итальянскому - то, боюсь, сей огород не совсем ваш.
Вложения
curti2.jpg

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#179 Сообщение Kogan »

Е.Булдаков писал(а): Сб мар 13, 2021 12:53 Получилось так, что я со своим уставом пришел в ваш "огород". Или не совсем так?
Дело не в огородах и уставах. Дело в том, что вы не хотите взять на себя труд по человечески объяснить и по человечески выслушать.
А иногда и объясниться: вот с теми же самыми "ШУСТАМИ" - ведь все что мы пишем не сами выдумываем, из книг подчерпнули, это в книгах так написано. И достаточно было всего нескольких строк чтобы разъяснить, поправить по человечески. Так ведь нет, "надо тень на плетень" навести, подпустить таинственности...
Ладно еще пока арцыпупы не всплыли в разговоре :D
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Е.Булдаков
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 122 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#180 Сообщение Е.Булдаков »

Kogan писал(а): Сб мар 13, 2021 13:58 Дело в том, что вы не хотите взять на себя труд по человечески объяснить и по человечески выслушать.
[/quote

Так не интересно. Только импульс дает сдвиг. Много чего "перелопатили" и еще не все. А по посещениям уже меня догнали. Правильным путем идете ,товарищи.

Ответить

Вернуться в «Scratchbuild (изготовление с нуля)»