Каравелла "Нинья" 1:72

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Е.Булдаков
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 122 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#136 Сообщение Е.Булдаков »

Kogan, приношу извинения. Бес попутал с постом 19:17 вчерашнего числа.
Kogan писал(а): Чт мар 11, 2021 8:49 Все что я здесь писал, мне было известно еще со времен "царя гороха". Однако пришлось потратить время и постараться в доступной форме все это дело изложить, поскольку понял, что от поставившего вопрос толку не дождешься, а поднятая тема действительно провисла.
Что ж вы , такой "извещенный", не заметили на парусах модели отсутствие бантов и риф-сезней. Выходит зря время потратили. Плохи дела судна с такими парусами в штормовой обстановке. А сильные ветра, особенно шквалистые, не позволяли быстро взять латинские паруса на гитовы. Парус "прилипал" к мачте на столько, что не было возможности опустить райну. Возникала угроза плаванию. Гитовы -важнейшая снасть латинских парусов. Смена галса требовала их обязательного использования , а так же опускания, оборота и поднимания больших райн. Что требовало времени и особого устройства такелажа мачты и райн (быстрое снятие и перестановка). Мачта на таких судах имела крепление в трюме найтовом к вертикальному столбу, что позволяло снимать вантовые тали, а вантовые шкентели - найтовом на мачте (под блоком) и не ослабляло укладку шкентелей. Достоинство латинского вооружения в том, что все снасти уложены у мачты, кроме верхних брасов. На модели рю-дирик-фал явно не к месту. В те времена применяли анапуть-блоки. И бизань-рю делалась из одной штуки дерева.
Kogan писал(а): Чт мар 11, 2021 8:49 Тогда позвольте ответный вопрос задать - сами-то сколько миль под латинскими парусами прошли? А то ведь на моделях своих ничтоже сумняшеся ставите...
..

Раньше сомневался. Еще как. Теперь -нет


Kogan писал(а): Чт мар 11, 2021 8:52 вам модели галер строить не просто не стоит, а категорически противопоказано. Потому как вы не то что на них не ходили, вы их и в глаза не видели!
Что не ходил - верно. Мечтал. У меня коллекция фотографий реальных галер, включая фото галеры Тверь, которую уничтожили в Казани. А это история вашего Адмиралтейства. Но она вам неинтересна
Kogan писал(а): Чт мар 11, 2021 8:52 О моделях кораблей Колумба я уж и вообще не говорю...
.

Правильно делаете. У меня своя есть. "Болел" когда-то. А потом вдруг осенило, что страну-то Колумб для нас открыл совсем чужую, сразу "переболел". Стал историей родного флота заниматься.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#137 Сообщение eugen.t »

Виталий Старцев писал(а): Ср мар 10, 2021 20:16 Кстати снёс напрочь грот...(не понравилось)фото выложу позже. Решил его переделать ,какой то он хилый, в смысле сам парус :lol: (маловат)
Виталий Вы лучше флаги с бизани снесити и причем на обоих моделях, не имели суда Колумба немецкий рейхсадлер,
тут такое дело Carlos I он же Karl V габсбургский а... так же король Германии и Римский король с 1519 и это его флаг
все реконструкции типа из МК, Адамец, Могун- заблуждаются! когда этот флаг появился Колумб лет пятнадцать как умер
Изображение

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#138 Сообщение kirill4.66 »

Г-н Булдаков сделал по моему мнению Дельное замечание!!!,
почему не показаны риф сезни и банты?!
Вопрос общий -а не претензия к построенной модели...
На всех реконструкциях галлер, в их анатомиях, а также других книгах посвящённых судам с косым парусным вооружением - шебеки ,тартаны и пр.
А там кстати много графического материала и старинных изображений ...!
Риф сезни присутствуют...а вот на реконструкциях- моделях судов Колумба, их почему то нет!
Это очень странно!
Парусное вооружение и способы работы с ним, надо полагать ,должны быть идентичны!
Но когда изображаются каравеллы Колумба, все как то становится упрощённо-схематичным...
и многие детали в оснастке ,рангоуте и такелаже ,которые присутствуют на галерах,шебеках,тартанах и прочем...на реконструкциях каравелл с латинским вооружением, странным образом исчезают или сильно упрощаются! :roll:
Взять хотя бы крепление вантовых шкентелей, упоминаемые Е.Булдаковым , да и вообще конструктивное оформление топа мачты, проводку фалов реев и их специфических блоков и пр. И пр.
Сравните как их изображают на галерах / шебеках ...и какая то невнятица - когда дело касается "изображения" этих же!!! этих же Узлов на какой нибудь модели реконструкции каравеллы???!!!
Создаётся впечатление, что реконструкторы-авторы моделей каравелл Колумба чего то не понимают в этих вопросах, не имеют достаточно исторического материала может ? Понимания и практического опыта?
как на самом деле фунциклирует латинское парусное вооружение, отсюда и такие решения,показать всё упрощённо примитивно или вообще ...странно..и неправильно
а вот с шебеками ,галерами к примеру,
наверное потому что больше исторического материала имеется...да и сохранились исторические модели - там песня другая совсем !и вид оснастки - уже все по взррслому!!! :lol:

Вот так , к примеру, по моему мнению ,скорее всего должен быт оформлен такелаж каравеллы/ латинское парусное вооружение, с учетом специфики работы с рю
Фотки модели галлеры с фр.музея и шебеки из книги Будрио

Обратите внимание на конструкцию топа мачты, проводку фалов, крепление вантовых шкентелей, устройство парусов... короче всё то, что делает оснастку латинскими парусами такой специфической!!!

отличной от вооружения мачты с прямыми парусами!
Вложения
040.jpg
027.jpg
requin078a.jpg
requin079.jpg
requin020a.jpg
requin021.jpg
gIMG_9006.jpg
gIMG_9004.jpg

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#139 Сообщение kirill4.66 »

Детали реплики Ниньи можно здесь рассмотреть
https://www.flickr.com/photos/divemaste ... ha-7edKWa/

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#140 Сообщение eugen.t »

Кирилл Привет!
думаю нельзя сравнивать посудины у которых разница в 300 лет
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#141 Сообщение Kogan »

Ну вот опять безапелляционно и категорично... "Существует только два мнения - моё и неправильное" :P
Если уж на то пошло, в данном конкретном случае лучше ориентироваться не на галеры (тем более 17-18 веков), а на прямого предка каравелл - арабские корабли (например те же dhow). А заодно не забывать, что такелаж латинских парусов (как и любой другой) менялся со временем, эволюционировал...
Е.Булдаков писал(а): Чт мар 11, 2021 22:44 Что ж вы , такой "извещенный", не заметили на парусах модели отсутствие бантов и риф-сезней.
Риф-прибамбасы на кораблях Колумба... :? Крайне спорный вопрос. К середине 15 века они почти повсеместно исчезают и появляются вновь лишь с середины 17 века. Так что на ваших галерах употребление бантов и риф-сезней справедливо, а вот на колумбовских кораблях не факт. А если точнее, скорее всего не было их. Как нет их на других (в том числе сохранившихся до наших дней) кораблях с латинским парусным вооружением. О современных репликах каравелл я уж и не говорю :D
Е.Булдаков писал(а): Чт мар 11, 2021 22:44 Гитовы -важнейшая снасть латинских парусов
И опять не факт. Вот например тот же Андерсон: "На бизани (латинской) не было гитовых или были очень редко. Тут были гордени, поставленные недалеко от шкотового угла, но не на самом углу паруса". Хоккель, так тот гитовы применительно к латинским парусам вообще не упоминает :D
Современные корабли с латинскими парусами (в том числе реплики) тоже прекрасно обходятся без гитовых. Гордени есть.
Е.Булдаков писал(а): Чт мар 11, 2021 22:44 На модели рю-дирик-фал явно не к месту.
Побойтесь Бога! Где там дирик-фал??? :shock:
Е.Булдаков писал(а): Чт мар 11, 2021 22:44 И бизань-рю делалась из одной штуки дерева
Спорить конечно не стану... Не люблю приводить в пример реплики, но на современной "португальской каравелле" бизань-рю собрана из двух штук дерева и смотрится это довольно органично.
Откуда такая информация? Это где-то написано?
DSC06850.jpg
Е.Булдаков писал(а): Чт мар 11, 2021 22:44 включая фото галеры Тверь, которую уничтожили в Казани. А это история вашего Адмиралтейства. Но она вам неинтересна
128.1 УК РФ «Клевета». Нехороший все-таки вы человек.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#142 Сообщение Kogan »

kirill4.66 писал(а): Пт мар 12, 2021 9:09 которые присутствуют на галерах,шебеках,тартанах и прочем...
Коллеги, оставьте в покое шебеки, галеры и прочие полякры. Каравелла это дочь португальских barcos и "мусульманских" кораблей типа современных dhow.
Вложения
Безымянный.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#143 Сообщение kirill4.66 »

Михаил , Евгений привет,
Даже в 300 лет разница как мне представляется, может не столь принципиальна, я имею ввиду в такелаже...?
Согласитесь, Фактически не очень то заметны различия в такелаже прямых парусов , что Виктори, что Мэри Роуз - все основные компоненты для работы с парусами остались те же...

Полагаю и с латинским такелажем,принципиальных каких то изменений на протяжении столетий не произошло...

Меня заинтриговал ,с подачи Булдакова Е.
вопрос по слабой детализации такелажа судов 15 го века в моделях с лат. Вооружением по сравнению с очень качественной детализацией моделей тех же галер или тартан более позднего периода...
и там и там латинское парусное вооружение...почему должна быть существенная разница?
Что ,так сильно поменялись приёмы работы с парусами?

В частности, меня интересуют вопросы ,как представлены моменты на модеоях каравелл Колумба
*крепления шкентелей вант, предполагается что последние должны быть быстросъёмные, а топ не имеет ни лонга салингов ни краспиц...
Шкентели крепятся осчень своеобразно!
- здесь какая альтернатива шебекам и прочим тартанам?
А там этот узел идеально проработан и похоже за 200 лет не изменился?
*проводка фалов рю -многошкивные блоки талей, в частности на галерах ...
Ну там вес надо понимать не малый! Но даже с меньшими по весу реями должна быть какая то изюминка...а показывают современные/ круглые многошкивные блоки талей для фалов рю???

*штаги(бизань штаг в частности/ СМ)? Нафига нужны с рю? А сам кстати поставил на бизани :lol: !

*наличие рифсезней - на старинных рисунках видно что народ ползает по рю ,работая с парусом,
причем она не опущена на палубу для работы- это видно на тех изображениях что Михаил постил ,с флотами...
Вопрос конечно спорный, но приемы / способы уменьшения парусности в случае изменения погодных условий должны быть!
Риф сезни - прекрасная возможность для этого...

Михаил, Евгений ,А у вса что есть, материал по португальцам и мусульманам ,в смысле сделать реконструкцию такелажа?
Кроме крайне схематичных набросков ,где никаких деталей толком не разглядеть... :cry:

Потому что сейчас, как я понимаю, все каравеллы и модели и реплики строятся с вариацией именно что такелажа шебеков и всяких тартанов :lol:
А не португальцев или арабов ...

Кстати арабы ...они что, первенцы в вопросах такелажа?
Почему на них надо ориентироваться? Мне кажется они комуниздили идеи в части такелажа у испанцев? Или наоборот? :lol:

Я поэтому и вспомнил, что модели каравелл почему то хромают с детализацией такелажа, по сравнению с пресловутыми "шебеками"хотя явно видно откуда уши растут

А по твоим словам это надо забыть ,и использовать нароботки португальцев и "мусульман"...?

Где бы такие найти... дхоу чертежи реконструкции я видел кажется только в альбомах Пари? Если не ошибаюсь...
А там - опять вариации" классического "латинского такелажа...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#144 Сообщение kirill4.66 »

Михаил,
На тех картинках что ты запостил,
Интересный момент, как уменьшают площадь паруса чуть ли не в половину...интересно, это процесс полной уборки паруса или некая альтернатива взятия рифов?
1524.jpg
Кстати ,этот же процесс показан
На более современном изображении,заодно и работа латинских парусов при попутном ветре ...
Смотря на эту картинку ,слабо верится что рю переносили с борта на борт при галсах, как где то мне встречалась информация- расстравливали снасти,обносили рю вокруг мачты, все опять вооружали...похоже что чаще рю работала в одном положении от мачты!
1524.jpg
Вложения
20210312_120208.jpg

Е.Булдаков
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 122 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#145 Сообщение Е.Булдаков »

Kogan писал(а): Пт мар 12, 2021 10:30 Е.Булдаков писал(а): ↑Чт мар 11, 2021 23:44
включая фото галеры Тверь, которую уничтожили в Казани. А это история вашего Адмиралтейства. Но она вам неинтересна
128.1 УК РФ «Клевета». Нехороший все-таки вы человек.
Вы уже второй раз- мне криминал приписываете и даже с ярлыками. Объяснитесь!
Kogan писал(а): Пт мар 12, 2021 10:30 Побойтесь Бога! Где там дирик-фал???
А чем на модели Старцов поднимает верхние руки своих рю? И снасть надо писать правильно - рю=дирик-фал.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#146 Сообщение Kogan »

kirill4.66 писал(а): Пт мар 12, 2021 11:49 Фактически не очень то заметны различия в такелаже прямых парусов , что Виктори, что Мэри Роуз - все основные компоненты для работы с парусами остались те же...
Да ну! :shock: :shock: :shock:
Даже не знаю что и сказать... :D
kirill4.66 писал(а): Пт мар 12, 2021 11:49 Кстати арабы ...они что, первенцы в вопросах такелажа?
kirill4.66 писал(а): Пт мар 12, 2021 11:49 *крепления шкентелей вант, предполагается что последние должны быть быстросъёмные, а топ не имеет ни лонга салингов ни краспиц...
Вообще не понял... Даже на репликах конструкции топов латинских мачт разные. Но все работают...
Вот простейший вариант:
Топ Рю.JPG
kirill4.66 писал(а): Пт мар 12, 2021 11:49 *штаги(бизань штаг в частности/ СМ)? Нафига нужны с рю? А сам кстати поставил на бизани !
На небольших мачтах согласен, нафиг не нужен... А на больших составных как без штагов?
kirill4.66 писал(а): Пт мар 12, 2021 11:49 Кстати арабы ...они что, первенцы в вопросах такелажа?
Почему на них надо ориентироваться? Мне кажется они комуниздили идеи в части такелажа у испанцев? Или наоборот?
Где и кто изобрел латинский парус версий много. Однозначно одно - в западноевропейские страны он попал из восточного средиземноморья.
А там господствовали и противоборствовали два мощных флота - византийский и арабский.
kirill4.66 писал(а): Пт мар 12, 2021 11:49 Где бы такие найти... дхоу чертежи реконструкции я видел кажется только в альбомах Пари? Если не ошибаюсь...
А там - опять вариации" классического "латинского такелажа...
Да, в альбоме Пари есть.
Различные дхау-самбуки - размеры с и каравеллами схожи, конструкции схожи. Общие черты налицо даже чисто внешне. При том такелаж довольно прост. Настолько прост, что вряд ли сильно изменился со средневековых времен.
kirill4.66 писал(а): Пт мар 12, 2021 11:53 Интересный момент, как уменьшают площадь паруса чуть ли не в половину...интересно, это процесс полной уборки паруса или некая альтернатива взятия рифов?
Ты раньше успел :D Уменьшение площади паруса.
2.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#147 Сообщение Kogan »

Е.Булдаков писал(а): Пт мар 12, 2021 12:50 Вы уже второй раз- мне криминал приписываете и даже с ярлыками. Объяснитесь!
Вы много обо мне знаете? Чем я интересуюсь, чем нет? Полностью уверены что Тверь и ее история меня не интересует?
Пенять за гибель Твери на том лишь основании что я казанец... Приписывать мне равнодушие...
Е.Булдаков писал(а): Пт мар 12, 2021 12:50 А чем на модели Старцов поднимает верхние руки своих рю? И снасть надо писать правильно - рю=дирик-фал.
А что у реев прямых парусов есть дирик-фалы? Неужели настолько необходимо уточнение?
Не ответили на вопрос - где на модели Виталия РЮ-дирик-фалы?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Е.Булдаков
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 122 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#148 Сообщение Е.Булдаков »

Kogan писал(а): Пт мар 12, 2021 14:16 Не ответили на вопрос - где на модели Виталия РЮ-дирик-фалы?

А сами посмотреть не можете? Я место указал.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#149 Сообщение kirill4.66 »

Михаил привет,
А что, такелаж прямых парусов МР и Виктори имеет принципиальные различия какие то?
Что ты так удивился :lol: ...я же специально оговорился про основные компоненты - что изменилось то?
Брасы,топенанты, гитовы,шкоты,галсы,булини - всё остаётся без изменения в наличии и функционале, меняются детали только!...некоторые различия в вооружении горденей к примеру :D , и то , гордени,по большому счёту, есть и там и там...

И что непонятного про специфику конструкции топов мачт судов с латинским парусным вооружением?
Имеется ввиду каравеллы,галеры... где ты видел , что бы были установлены краспицы и лонга салинги?
Разница в способах заводки и креплении вант,по сравнению с прямыми парусами,разве не очевидна?
Мне кажется ты очень быстро отвечаешь,
вскользь просматривая посты :D

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Каравелла "Нинья" 1:72

#150 Сообщение kirill4.66 »

Дирик фалов ,на модели Ниньи- точно нет :lol: ,но есть эренс бакштаги... а они вообще нужны здесь?

Ответить

Вернуться в «Scratchbuild (изготовление с нуля)»