Предестинация

[kirill4.66]

здесь фактически,барк Lowhill, поясняется ,чем выгодно такое неортодоксальное расположение рангоута ,правда речь о брам стеньге , позади стеньги( стеньга в данном случае одно целое с мачтой)...
практически то, о чём и говорил Добренко...я лично ,этим объяснением и удовольствуюсь

из анатомии по барку Lowhill

[kirill4.66]

А.Иванов,
#Ваши с Жданом взаимоотношения - это твое и его сугубо личное дело!
мне совершенно не интересное...
Какого рожна, вместо обсуждения такелажа и рангоута Готы ,я вынужден выслушивать какую то ахинею про личностные качества участников ,в градациях "сам дурак" ,причем с моей точки зрения, совершенно необоснованную ( в рамках общения на форуме) и совершенно не имеющую отношения к обсуждаемым вопросам...
и потом, твоя вражда с Жданом никоим образом не извиняет твою хамскую манеру общения с остальными участниками форума ...
и тут же ещё претензии обращаться на "Вы"
... парень, да ты походу вообще берегов не видишь,когда с людьми общаешься? российские традиции ему подавай ! ...да ни в жизнь, после таких твоих постов...

по существу вопроса -
1. снасти под грот марсом ,штагом...на рисунке Бергмана...
я давеча просил запостить картинку, или фрагмент картинки хотя бы, в хорошем разрешении, что бы можно было рассмотреть, что это за снасти там нарисованы...ничего сейчас не могу сказать...на той картинке , что Михаил поделился, не видно таких деталей...
2. вообще то на петле грота и фока штагов, под их марсами, могут быть направл.блоки бык -
горденей...топенантов...с соотв. тросами ...шкентель штаг талей может изображаться, preventer stay тот же...? не то?
3. наличие снастей под грот марсом объясняет установку стеньг позади мачты?
каким образом?
что же там за снасти такие по твоему мнению, что их присутствие повлекло за собой
необходимость такого
расположения стеньги?
я не знаю...и идей больше нет , кроме вышеозвученных

4. пример обратного расположения брам стеньг на барке Lowhill - конечно избирательный!
там это сделано для удобства работы с нижними парусами ,когда есть необходимость опустить брам стеньги...прямым текстом ,из первых уст так сказать( старпом) ...кстати проход под мостами ,там тоже упоминается!
Добренко ,как я понял, говорил про такой же вариант ,применительно к Готе...

интересно, почему это на Готе , да и не только на ней, вон и другие картинки ,с аналогичным расположением стеньг коллеги запостили, этот приём не будет работать?
расположить стеньги позади мачты ,для удобства работы с нижними парусами при опускании стеньги...?

[kirill4.66]

А. Иванов,
прочитал статью... очень обстоятельно и толково написано...!

но ваша версия ,что стеньги размещены таким образом из-за специальных снастей для манипуляций с откидными фальшбортами , меня не очень впечатляет...
Во первых,
эту функцию прекрасно выполнят и стандартные, парные штаг тали...какой смысл вооружать какие то специальные снасти?... думаю их , обычные штаг тали, закреплённые по походному и изобразил Бергман...
Во вторых,
штаг тали ,шкентели которых заведены на топ грот мачты, прекрасно сочетаются со стандартным расположением стеньг , не мешая опускать последние...
я лично ,не вижу никакой связи между обратным расположением стеньг и наличием здесь специальных снастей для откидных бортов, и само существование каких то специальных снастей для этих целей , совершенно нецелесообразно... достаточно штаг талей...
мне больше импонирует версия Добренко, об удобстве манипуляций с главными парусами, если стеньга будет опускаться с обратной стороны мачты, здесь есть рациональное зерно, и один из примеров практического применения такого решения - брам стеньги барка Lowhill...
Думаю здесь решающее значение имел фактор времени, на какой то период, поэтому так стеньги и решили расположить...

...не понял ,причём здесь мосты от Воронежа до Стамбула в 1700м...?

речь шла о удобстве прохода Lowhill под бруклинским мостом,с опущенными брам стеньгами - это в анатомии по этому барку...
как комментарий к шутливому предположению AlexO о проходе под мостами

нафига спрашивается выдергивать цитаты из контекста?

[А.Иванов]

штаг тали

Не спешите с выводами, присмотритесь. Какие-же это штаг-тали? Посреди по два состропленных вместе противоположных блока, под марсом два "яйца" явно очень тяжелых блоков. Штаг-тали разве так проводятся?

манипуляций с главными парусами, если стеньга будет опускаться с обратной стороны мачты, здесь есть рациональное зерно, и один из примеров практического применения такого решения - брам стеньги барка Lowhill...

Если в нашем веке кому-то стало тяжко "манипуцлировать" парусами, то вряд ли этот аргумент уместен для рубежа 17-18 веков. Раздернуть раксы - дело одного мгновения: выдернул нагель и ракс распустился.

комментарий к шутливому предположению AlexO о проходе под мостами

И я пошутил)) Низя?)))

[kirill4.66]

по тем изображениям ,что я вижу,( качество всё же оставляет желать лучшего) мне трудно судить о конкретной конструкции этих снастей...
что бы что то определённо утверждать... могу только предположить...
в моём понимании, Бергман так " коряво" изобразил штаг тали, убранные по походному...
я по прежнему не вижу необходимости в каких то специальных снастях, расположенных в том месте , где / и как обычно располагаются штаг тали...
и почему они( снасти,их блоки под марсом) должны мешать проходу стеньги при ее опускании?

если это не штаг тали , тогда получается, что последние он вообще не изобразил...

как их не называй, коли они установлены, хоть в каком варианте, эти снасти должны выполнять и функцию штаг талей,
помимо своей гипотетической задачи в манипуляциях с откидными фальшбортами...а то получается масло маслянное, эти вот- только для откидных бортов...а для всего прочего,надо ещё доп. снасти вооружать, ставить штаг тали привычного вида...?
это уже что то из области фантастики...

ладно, это рассуждения по грот мачте... штаг ни штаг ...
а фок? там что?
стеньга тоже в обратку, но каких то снастей ,для фальшбортов, как на грот мачте, что бы мешали её опускать уже не предполагается...тем не менее её стеньга стоит так же как и гротстеньга...

[Kogan]

И снова Османская империя! Иными словами, такие морские державы, как Англия, Франция, Голландия, Испания - учитывая размеры их флотов - мучились и страдали ставя стеньгу спереди. Видели, что в османском флоте часто иначе делают, но ни в какую не хотели перенять такое удобство! Даже слышать ничего не хотели про венецианский опыт! Вместо этого, с тяжким вздохом, растравливали ракс-бугель нижнего рея снова и снова...
Гораздо больше похоже, что это "фишка" османской кораблестроительной школы...

Не будем торопиться
Во-первых вспомните как туго зачастую идет внедрение новшеств при строительстве и эксплуатации такого дорогостоящего и сложного в постройке оружия как боевые корабли (особенно крупных судов).
Во-вторых различные новшества могут иметь не только свои "неоспоримые плюсы", но и "очевидные минусы". Именно баланс между этими "плюсами-минусами" и будет определять необходимость внедрения некой "фишки". Допустим для османов в условиях плавания среди многочисленных островов того же Эгейского моря выгоды перевесят недостатки и техническое решение будет оправдано, а в других же условиях наоборот недостатки перевесят выгоды и, как в известной поговорке, овчинка не будет стоить выделки...
Ну и в-третьих: применяли эти самые "обратные" стеньги и французы, и англичане. Например на бомбардирских кечах:
1690 г.

1778 г.

[А.Иванов]

Всё, потух интерес?
Знатоки!!!

[AlexO]

Всё, потух интерес?

Нет, просто спорить с вами мне не очень интересно, да и вы обещались мне больше не отвечать, а спорить с Михаилом я не хочу, так как не вижу предмета для спора. Я поставил Михаилу "лайк" за расширение кругозора, но остаюсь при своем мнении: эти частные случаи на небольших судах скорее иллюстрируют тот факт, что данный подход со стеньгами не получил широкого распространения в Европе, хотя несомненно был известен. Значит, это не было необходимостью. Суть же вопроса топикстартера - вроде мы тоже обсудили, а флудить в теме нет желания, может он все же выложит какой-то прогресс по своей модели. Ну уж точно не посреди бурной перепалки.

[Kogan]

Случайно попался араб с "обратными" стеньгами:

[AlexO]

Случайно попался араб с "обратными" стеньгами:

Совпадение? Не думаю! (с) На самом деле интересно было бы узнать так ли это и вообще подробнее о такой, как минимум гораздо чаще чем в Европе встречающейся особенности. Если посмотреть Марквардта, то у него такой стеньгой вооружен "Полакр до 1750", со ссылкой на рисунок полакра Жуве от 1679г - при том, что на трех других упоминаемых им рисунках полакров стеньги либо нет, либо она стоит спереди.

[Сергей 750]

Ну вот подошли к концу работы по модели. Прошу прощения за задержку. Получилось то что хотел. Много спорных моментов, но как я писал делал так. как я это вижу. Остальное на фото. Модель сейчас выставлена на выставке у нас в городе к 23 февраля.

[Сергей 750]

Продолжение

Получил полное удовлетворение от работы и от модели!

[Kogan]

Поздравляю с окончанием работы над проектом!

[Сергей 750]

Спасибо Михаил!

[AlexO]

Поздравляю, очень рад, что проект благополучно завершился! Да и модель получилась с "изюминками", узнаваемая на фоне других и в своем роде единственная.