Предестинация

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Предестинация

#31 Сообщение AlexO »

А.Иванов писал(а):Вы высказали тезис о возможности преднамеренного искажения им облика "Предестинации"? Правда, вовремя остановились в развитии этой мысли.
Потому что я не имею никаких серьезных аргументов в пользу такой версии и понимаю ее сугубую конспирологичность. Можно предположить, что задачей Бергмана была дезинформация, то есть попытка выставить "Предестинацию" в потешном свете для возможного адресата рисунка - как набора странностей, нелепостей и анахронизмов (спасибо Михаилу за пример). Мог ли Бергман быть шпионом или даже двойным агентом? Исходя из его биографии: будучи шведским подданным, нанявшись на русскую службу в 1698 и исчезнув бесследно через 8 лет - мог вполне. Повторюсь, я не имею ни малейших доказательств в ее пользу, не собираюсь ничего доказывать, но и очевидного противоречия этой гипотезе не вижу.
Коган писал(а):К сожалению полемика уже давно ушла в сторону от первоначально поставленного вопроса... Различия изображений Предестенации руки Бергмана и Шхонебека огромны, никто не спорит... И тем не менее: Давайте рассмотрим устройство искомого узла у Бегрмана и Шхонебека.
Полностью поддерживаю, более того, Шхонебек на всех видах Предестинации изображает одну и ту же конструкцию с разных ракурсов. Вроде как именно она была на чертеже у топикстартера download/file.php?id=150201&mode=view&ext=.jpg. Вопрос же был в том, "каким узлом или каким способом крепилось эта конструкция к бизань РЮ рею" - собственно, мой ответ был что по Хоккелю проходила через планку. А причем тут Бергман и все остальное... Сам не знаю, наваждение какое-то! :lol:
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Предестинация

#32 Сообщение kirill4.66 »

Потому что А.Иванов сказал...
А.Иванов писал(а):
Сергей 750 писал(а):
У Хоккеля так
Да, спасибо! Именно так я и сделал. Нашел позже...
Хоккель, несомненно, авторитетный источник. Но, почему игнорируется беспрецендентная подробность рисунка Питера Бергмана? Этот источник всех источников весомее.
... :)

ну и понеслось!... :lol: ...и не в том направлении , потому что
на тех фрагментах, что запостил Михаил, устройство этого узла не прорисованно, ни у Бергмана ни у Шхонебека...или не видно толком ,из-за низкого разрешения...
а вот есть у кого то действительно качественные цифровые копии этих двух гравюр, поделиться , хотя бы фрагментами изображения,с этим узлом?

а то пока Хоккель" рулит",за неимением лучшего варианта :( ...
ну может не Готы рисунки, другого русского корабля этого периода...но что бы хорошо видно было как именно крепится топенант к рю...?
как голландцы это делали ,известно- хорошо видно на примере модели William Rex хотя бы...а наши? :roll:

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Предестинация

#33 Сообщение kirill4.66 »

Михаил,
говорили про "обратные" стеньги на рисунке Бергмана, а на тех фрагментах , что ты запостил, они вполне традиционно стоят...? :roll:

Коллеги, может кто запостить здесь и ту и другую картинку , и Бергмана и Шхонебека ,в самом лучшем качестве(хорошо бы через vfl), что бы можно было оценить супер детализацию этих изображений, про которую так много говорилось в пред. топиках ? ...
я к сожалению не могу сейчас сам нужное найти/скачать / из за ограничений в трафике...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Предестинация

#34 Сообщение kirill4.66 »

Всем привет,

из тех изображений ,что Михаил запостил,
на правой - при такой конструкции,планка на рее ,для заводки шпрюйтов анапути, вроде как не нужна...при изменении угла натяжения топенанта, нагрузка на шпрюйты будет равномерно перераспределяться...т.е каждый шпрюйт может непосредственно крепиться к рее....

а на левой - планка будет нужна... :P , как и в случае на рисунке из книги Хоккеля...длинный шпрюйт последовательно пропускается в отверстия на планке и анапуть блоке...

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Предестинация

#35 Сообщение А.Иванов »

AlexO писал(а):
А.Иванов писал(а):Вы высказали тезис о возможности преднамеренного искажения им облика "Предестинации"? Правда, вовремя остановились в развитии этой мысли.
... задачей Бергмана была дезинформация, то есть попытка выставить "Предестинацию" в потешном свете для возможного адресата рисунка... Мог ли Бергман быть шпионом или даже двойным агентом? Исходя из его биографии... мог вполне.
Бред, конечно, полный. Автору следует вступить в ряды очернителей отечественной истории (Гребенщикова, Красиков и дугие), для которых исторические персонажы, не вписывающиеся в их личное представления о событиях, должны быть шпионами, предателями и прочими негодяями.
Но здравое зерно и здесь есть, только совсем другого порядка. Рисунок Бергмана был для "внутреннего потребления", потому и оказался в личном собрании Петра Великого. И выполнялся он специалистом своего дела, самостоятельно, так, как есть на самом деле. Ложь для Петра была не нужна. А вот "парадный портрет" корабля выполнил Шхонебек, для "внешнего" представления. И его гравюра в качестве официозного изображения как раз и рассылалась "по Европам". И работала над гравюрой большая команда, потому и выписаны на русском языке все надписи и подписи (Шхонебек русским не владел). Та же самая история, что и с пропагандой боя на Невском устье в 1703 году - рисунок Пикарта подправлен, вписано личное участие Петра и Меншикова. Это в духе того времени, противники не стеснялись в методах.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Предестинация

#36 Сообщение Kogan »

kirill4.66 писал(а):Михаил, говорили про "обратные" стеньги на рисунке Бергмана, а на тех фрагментах , что ты запостил, они вполне традиционно стоят...? :roll:
Кирилл привет! Как рейс? Надеюсь все благополучно? :)
Все правильно, ибо у Бергмана "обратные" стеньги написаны только на фок- и грот-мачтах. Вариант для чего могло быть было принято подобное решение подробно описан у Иванова.
kirill4.66 писал(а):на тех фрагментах, что запостил Михаил, устройство этого узла не прорисованно
Как раз наоборот! Устройство дирик-фала прорисовано прекрасно.
kirill4.66 писал(а):...на правой - при такой конструкции,планка на рее ,для заводки шпрюйтов анапути, вроде как не нужна...при изменении угла натяжения топенанта, нагрузка на шпрюйты будет равномерно перераспределяться...т.е каждый шпрюйт может непосредственно крепиться к рее....
а на левой - планка будет нужна... :P , как и в случае на рисунке из книги Хоккеля...длинный шпрюйт последовательно пропускается в отверстия на планке и анапуть блоке...
Именно это я и хотел сказать.
Но вот тут-то и возникает вопрос "кто же правдивее", Бергман или таки Шхонебек. Свои мысли по этому поводу я уже высказал выше...
Лично меня как невежду-себарита коробят:
1. Считается, что оба автора были свидетелями спуска корабля на воду и, очевидно его достройки на плаву. Так почему же у Бергмана корабль явно вооружен брамселями, а у Шхонбека нет?
2. Флаги.
3. Ну и пресловутые "обратные стеньги".
Что Шхонебек был совсем идиотом? Писал парадный портрет лучшего корабля и без брамселей когда они были? "Обратные" стеньги он тоже "не заметил"?
Не может ли случиться, что корабль-то изображен один и тот же, но в разные годы существования...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Предестинация

#37 Сообщение А.Иванов »

Как-то однажды высказывал свои размышления, что у каждого человека есть защитная матрица в восприятии окружающего мира, позволяющая сохранять душевное спокойствие в экстремальных ситуациях. К примеру, помер враг - хорошо, помер друг - плохо. В целом, это положительный момент. Но, подобная матрица часто мешает объективной оценке, объективному восприятию, в данном случае аргументов, текста, изображения. Все, что не совпадает с "матрицей" кажется чужеродным, ложным, фальшивым, не реальным. То же относится и к текстам.
К чему это все? А к тому, что у Вас проявляется в данном случае эта самая "матрица". Посмотрим:
Kogan писал(а): Считается, что оба автора были свидетелями спуска корабля на воду и, очевидно его достройки на плаву
Разве? У меня написано, что Бергман не был свидетелем спуска корабля. Это следует из анализа подписи под рисунком. А вот Шхонебек специально посылался в Воронеж.
Kogan писал(а): ...почему же у Бергмана корабль явно вооружен брамселями, а у Шхонбека нет?
По тем же самым причинам - изображение Шхонебека выполнено в европейской традиции того времени, очень часто только под нижними парусами. Положите рядом два изображения вида сбоку - очень любопытные мысли появятся. Мое впечатление, что изображение Бергмана могло быть использовано Шхонебеком, но с усилением в нужных местах.
Kogan писал(а): 2. Флаги.
Хорошая тема. У Бергмана есть одна карта, у которой в картуше присутствуют все виды флагов, какие можно увидеть и на его изображении, и на изображении Шхонебека. Видимо, такое было время. Есть весьма информативная книга Оленина и Карманова "От первого корабля до первого устава. История морских флагов России". Там разбирается этот вопрос.
Kogan писал(а): 3. Ну и пресловутые "обратные стеньги".
Что Шхонебек был совсем идиотом? Писал парадный портрет лучшего корабля и без брамселей когда они были? "Обратные" стеньги он тоже "не заметил"?
Вот-вот, опять "матричное" восприятие: "или так, как мне представляется, или Шхонебек идиот". разные задачи, разная техника, разное предназначение итога - вот и ответ.
Kogan писал(а):Не может ли случиться, что корабль-то изображен один и тот же, но в разные годы существования...
Нет, это все 1700 года. Переделка "Предестинации" выполнялась уже на Устье. Вполне возможно, что в 1711 году такелаж был другой - Крюйс выводил из плавучего дока под Азовом и вооружал корабль. Но это совсем другая история, там и корпус, и артиллерия были другими. Возможно и рангоут изменился.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Предестинация

#38 Сообщение Kogan »

А.Иванов писал(а):Как-то однажды высказывал свои размышления, что у каждого человека есть защитная матрица в восприятии окружающего мира, позволяющая сохранять душевное спокойствие в экстремальных ситуациях. К примеру, помер враг - хорошо, помер друг - плохо. В целом, это положительный момент. Но, подобная матрица часто мешает объективной оценке, объективному восприятию, в данном случае аргументов, текста, изображения. Все, что не совпадает с "матрицей" кажется чужеродным, ложным, фальшивым, не реальным. То же относится и к текстам.
К чему это все? А к тому, что у Вас проявляется в данном случае эта самая "матрица". Посмотрим:
Печально... Столько букв, столько негатива... И ноль (полный НОЛЬ!!!) информации... Но самое интересное, там, где бы можно было поставить плюс Вы, одержимые своей собственной "матрицей", как старая обезумевшая кошёлка не разбирая ставите минус. Ослепленные недоброжелательностью, Вы даже не заметили что был озвучен лишний довод в пользу вашей теории...
А.Иванов писал(а):Разве? У меня написано, что Бергман не был свидетелем спуска корабля. Это следует из анализа подписи под рисунком. А вот Шхонебек специально посылался в Воронеж.
Это ведь ваш опус (рис.) - http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Ivanov_06.pdf
Да хорошо, пусть формально я был не точен (как говорится "Ich bin ошибся"), но что изменилось по сути? Бергман не видел как корабль летел по слипу, но он же видел судно через месяц после спуска! Или нет? :D
А.Иванов писал(а):Kogan писал(а):
Ну и пресловутые "обратные стеньги".
Что Шхонебек был совсем идиотом? Писал парадный портрет лучшего корабля и без брамселей когда они были? "Обратные" стеньги он тоже "не заметил"?
Вот-вот, опять "матричное" восприятие: "или так, как мне представляется, или Шхонебек идиот". разные задачи, разная техника, разное предназначение итога - вот и ответ.
Как обычно Вы невнимательно читали мои посты. Ни Шхонебека, ни Бергмана я отнюдь не считаю идиотами.
Вложения
1.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Предестинация

#39 Сообщение А.Иванов »

Kogan писал(а): Печально... Столько букв, столько негатива... И ноль (полный НОЛЬ!!!) информации... Но самое интересное, там, где бы можно было поставить плюс Вы, одержимые своей собственной "матрицей", как старая обезумевшая кошёлка не разбирая ставите минус. Ослепленные недоброжелательностью, Вы даже не заметили что был озвучен лишний довод в пользу вашей теории...
Перестаньте истерить, ненароком травмируетесь еще.
Kogan писал(а): Да хорошо, пусть формально я был не точен (как говорится "Ich bin ошибся")...,
Воспитанные говорят в таких случаях "извините, простите, был не прав" и т.п. Вам, видимо, воспитание не позволяет воспользоваться этими формулировками.
Kogan писал(а): но что изменилось по сути?
Понизилась степень доверия к Вашим словам и выводам. Оказалось, что Вы не способны верно передать простой текст. С одной стороны, узкий кругозор, выраженный в невежестве относительно историографии затрагиваемых Вами вопросов, с другой - искаженное цитирование источников, которые удостоились сомнительной чести быть Вами просмотренными. Как после этого доверять Вашим умозаключениям по другим каким-то проблемам, которые поднимают участники форума?
Kogan писал(а):
А.Иванов писал(а):Kogan писал(а):
Ну и пресловутые "обратные стеньги".
Что Шхонебек был совсем идиотом? Писал парадный портрет лучшего корабля и без брамселей когда они были? "Обратные" стеньги он тоже "не заметил"?
Вот-вот, опять "матричное" восприятие: "или так, как мне представляется, или Шхонебек идиот". разные задачи, разная техника, разное предназначение итога - вот и ответ.
Как обычно Вы невнимательно читали мои посты. Ни Шхонебека, ни Бергмана я отнюдь не считаю идиотами.
Да! Но намек-то состоялся. Излагайте точнее свою мысль, исключающее двоякое толкование. Кроме того, слишком тесное общение с полупьяным "квачом" - он сейчас "лечит" окружающих на другом форуме))), - откровенно сказывается на структуре и построении фраз, понять бывает трудно, о чем Вы говорите. Если и с этим проблема, то нужно как-то ограничить себя в общении с алкашами.
Будьте здоровы!

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Предестинация

#40 Сообщение Kogan »

И Вам не хворать!
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Предестинация

#41 Сообщение Kogan »

kirill4.66 писал(а):запостить здесь и ту и другую картинку , и Бергмана и Шхонебека
Кирилл привет! Вот пожалуйста:
Бергман
Goto_Predestinacia_4.jpg
Шхонебек
Goto_Predestinacia_3.jpg
Goto_Predestinacia_2.jpg
Goto_Predestinacia_1.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Предестинация

#42 Сообщение Влад Вит »

у Шхонебека чудовищно не пропорциональные высоты мачт
\прохожий \\ с художественным образованием \\\ средним\\\\
Целое - больше суммы своих частей.

Павел Крук
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2011 9:08
Откуда: Беларусь Минск
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 116 раз

Re: Предестинация

#43 Сообщение Павел Крук »

День добрый.

А можно пробовать нарисовать "схему" сил которые будут действовать на поставленную сзади топа стнеьгу (есть такое ощущение что ее будет очень нихило выламывать) и второй вопрос можно ли где посмотреть еще примеры с таким расположением стньги?

Может это переведет спор в более конструктивное русло? Пока аргументы видятся по типу "сам Д...." в смысле нехороший человек :D
... Летать не умеют. Стрелять тоже... пока не умеют... Но, орлы! /Титаренко/

Я не моделист я только учусь, с уважением Павел

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Предестинация

#44 Сообщение kirill4.66 »

Kogan писал(а):
kirill4.66 писал(а):запостить здесь и ту и другую картинку , и Бергмана и Шхонебека
Кирилл привет! Вот пожалуйста:
Бергман
Goto_Predestinacia_4.jpg
Шхонебек
Goto_Predestinacia_3.jpg
Goto_Predestinacia_2.jpg
Goto_Predestinacia_1.jpg
Михаил,
Спасибо большое!
:)

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Предестинация

#45 Сообщение AlexO »

Павел Крук писал(а):можно ли где посмотреть еще примеры с таким расположением стньги?
При этом, два примера из трех - турецкие. Верхняя в ЦВММ сделана в 1774 на о. Парос с "натуры" с реального трофея, как следует из подписи.
Вложения
Turkish Trophy.jpg
Turkish.JPG
Lawhill.jpg
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Ответить

Вернуться в «Scratchbuild (изготовление с нуля)»