Предестинация

[Kogan]

1766 год.

А.Добренко (мир его праху) в 2012 году на Красном форуме высказывал следующее мнение:
"Это позволяет спускать стеньгу, не растравливая ракс-бугель нижнего рея.
Рей мешает прямому спуску стеньги.
Приходится сначала его убирать с пути движения стеньги. В этом же случае этого удаётся избежать.
Взято у венецианцев."

[AlexO]

1766 год.

И снова Османская империя!

А.Добренко (мир его праху) в 2012 году на Красном форуме высказывал следующее мнение:
"Это позволяет спускать стеньгу, не растравливая ракс-бугель нижнего рея.
Рей мешает прямому спуску стеньги.
Приходится сначала его убирать с пути движения стеньги. В этом же случае этого удаётся избежать.
Взято у венецианцев."

Иными словами, такие морские державы, как Англия, Франция, Голландия, Испания - учитывая размеры их флотов - мучились и страдали ставя стеньгу спереди. Видели, что в османском флоте часто иначе делают, но ни в какую не хотели перенять такое удобство! Даже слышать ничего не хотели про венецианский опыт! Вместо этого, с тяжким вздохом, растравливали ракс-бугель нижнего рея снова и снова...

Гораздо больше похоже, что это "фишка" османской кораблестроительной школы. А учитывая, что именно для войны с Османской империей на Азовском море и создавалась Предестинация, такое расположение стеньг можно объяснить османским влиянием. Например, что кто-то из пленных турецких специалистов был без особой огласки "привлечен" на проект, либо наоборот, кто-то вернувшийся из плена и работавший там на верфи... Но это если принять правоту Бергмана.
PS
Дисклеймер: и абсолютно бездоказательно, просто мысли вслух!

[kirill4.66]

Всем Привет,
У Бергмана рисунок гораздо,гораздо информативнее/ детализирован...по сравнению с Шхонебеком...у последнего как то всё очень схематично- упрощённо
...по положению стеньги...это ,по моему, не критичный момент... какая разница? "сегодня "так поставили, "завтра "наоборот, исходя из текущей ситуации... ведь если судить по иконографике,то и тот и другой вариант имели место быть,только что вариант "стеньга позади мачты" очень редко применялся...а при плавании в северных морях,в то время, стеньги опускали очень часто ,в зависимости от погодных условий...в частности об этом( частом опускании стеньг) пишут участники походов на реплике Kalmar Nykel( я к тому , что стеньга это не такой элемент рангоута,который бы имел раз и навсегда заявленную позицию...и всякий иной вариант её расположения отличный от традиционного ,считался бы неприемлемым/подозрительным,etc.)...
вполне возможно ,что Бергман и Шхонебек просто запечатлели разные варианты вооружения рангоута,то что видели...без какой то там "конспиралогии"
как пример,реплика Kalmar Nykel 1625 - вариант с опущенными стеньгами, позволяющий работать с главными парусами...
можно себе представить ,как это будет смотреться при варианте объяснения предложенным Добренко,когда стеньга позади мачты...очень правдоподопобно звучит...

[Влад Вит]

готу строили венецианцы...они ставили стеньги сзади...
\ из Иванова и Добренко и .............\

[А.Иванов]

готу строили венецианцы...они ставили стеньги сзади...
\ из Иванова и Добренко и .............\

Я эту хрень, про венецианцев, никогда не писал и не высказывал, не ври! Уберите у него бутылку наконец!

...очень правдоподопобно звучит...

Вот-вот, будут теперь "тереть" эту фантазию до умопомрачения, вместо того, чтобы просто вглядеться в снасти под грот-штагом и грот-марсом. Успехов!)))

[kirill4.66]

А.Иванов,
Ничего вот не могу сказать плохого про Ждана В.В, кроме как выказать Уважение ...
Но вот про тебя, судя по твоей манере общения на форуме,причём на совершенно разные темы... скажу !
То, что ты редкостное ХАМЛО, причём трамвайное ХАМЛО,да ещё видать и с наполеоновскими комплексами по жизни ... это ФАКТ! даже к венецианцам ходить не надо!
Успехов! Живи, Не кашляй!

[AlexO]

У Бергмана рисунок гораздо,гораздо информативнее/ детализирован...по сравнению с Шхонебеком...у последнего как то всё очень схематично- упрощённо

Тут не поспоришь. Другое дело, что картины вроде "Триумфа смерти" или "Сада земных наслаждений" полны деталей, имеющих мало общего с реальностью. Имхо именно банальность Шхонебека делает его более достоверным.

как пример,реплика Kalmar Nykel 1625 - вариант с опущенными стеньгами, позволяющий работать с главными парусами...
можно себе представить ,как это будет смотреться при варианте объяснения предложенным Добренко,когда стеньга позади мачты...очень правдоподопобно звучит...

С одной стороны это как раз то, о чем я саркастически писал выше: нет проблемы, которая требовала бы решения в виде переноса стеньги назад. Вот нет ее и все, и не надо этим объяснять такое положение, нужно искать другие причины. На примерах турецких судов, особенно того, что с натуры, видно, насколько сложным было удержание стеньги при таком положении (о чем писал выше Павел Крук). При стеньге спереди и попутном ветре основную нагрузку несет эзельгофт - как точка опоры рычага, ветер же прижимает стеньгу к мачте. При обратном положении, ветер стремиться кувырнуть стеньгу вниз, и удерживают ее только краспицы марса (по Бергману), притом, что это короткое плечо рычага, на длинном плече - рей с парусом и попутным ветром... В общем, имхо, овчинка выделки не стоит.

[kirill4.66]

Alex Привет,
мда... ...логично! !!
сейчас мне кажется,что где то встречалась информация / объяснение по такому расположению стеньги...но не могу вспомнить... думал что у J.Harland "Seamanship in the age of sail" , но нет..процедура опускания стеньги и прочее ,очень детально расписана ,но все в "традиционном" варианте...
а примеры,иллюстрации что ты привел в своём пред. сообщении, Lawhill в том числе( там правда не стеньги как таковые, но тем не менее ,тоже обратное расположение...может это было в анатомии по Lawhill? ,надо глянуть)
суда с расположением стеньг как на рисунке Бергмана, лишний раз подтверждают существование такого варианта, вот только нафига такой экслюзив нужен ? загадка...

мне представляется, что Бергман просто изобразил то что видел...и всё...
очень уж у него детальный рисунок...не Вельде старший конечно, но деталировка хороша!
меня его рисунок этим подкупает..

а Шхонебек нарисовал Готу уже с другим ,традиционным вооружением рангоута... ну и в своём стиле ,соответственно она смотрится несколько по другому...

[AlexO]

суда с расположением стеньг как на рисунке Бергмана, лишний раз подтверждают существование такого варианта, вот только нафига такой экслюзив нужен ?

Привет! Я и не спорю с тем, что такое бывало. Но обрати внимание, насаколько ниже сидят такие стеньги - чтобы увеличить плечо рычага. А заодно, на той модели что в ЦВММ, нижний "эзельгофт" едва ли не самый большой. Еще важно, что это бывало гораздо чаще на судах Османской империи, чем судах ведущих держав Европы. Возможно, им чаще приходилось проходить проливами из Черного в Эгейское и обратно.

мне представляется, что Бергман просто изобразил то что видел...и всё...
очень уж у него детальный рисунок...не Вельде старший конечно, но деталировка хороша!

Вот тут интересно, что в виде "сбоку" нет брамселей. А на виде в корму - есть. При такой детализации, довольно странный изъян. Нет?

[kirill4.66]

почему нет ?- там брам реи к эзельгофтам опущены и развернуты ... брамсели убраны...а на виде с кормы - поставлены...
а что с судами османской империи? ... какая связь с прохождением проливов и "обратным" положением стеньг? чегой то я не догоняю

[AlexO]

почему нет ?- там брам реи к эзельгофтам опущены и развернуты ... паруса убраны...а на виде с кормы - поставлены...

Это - да, но глядя на рисунок в рамке с расстояния в пару метров по габаритам не отличишь от того, что у Шхонебека. Реи есть, парусов - нет. У Бергмана даже стаксели (!!) есть, но они хотя бы убраны - а тут даже в убранном виде нет брамселей... Мистика!
PS
А, вот еще момент. Как так что Бергман прорисовал чуть не каждый блок, а мачты голые однодревки - ни вулингов, ни бугелей?
PPS
В свое время, когда гнали из Черного в Средиземное буровую платформу Scarabeo-9, ее пришлось частично демонтировать и подтопить, иначе она не прошла бы под мостами над проливами (Босфор и Дарданеллы). Не стану настаивать, но необходимость проходить под низкими мостами могла бы объяснить необходимость убирать стеньги.

[kirill4.66]

по брамселям... мне видится что они нарисованы убранными...если рассматривать при увеличении, то видны волнистые линии под брамреями, которые можно трактовать как часть паруса под реей , сам парус / основной объем, свернут вертикально и принайтовлен к брамстеньге, по моде того времени...неудобный ракурс...его плохо видно должно быть на виде сбоку...да и картинка,всё таки разрешение не айс!
у него кстати блинд и бовен блинд показаны убранными - под реями ,хорошо видно,в отличии от брамселей...
а мачты ... ну... без вулингов... ,так вот ... или этого не может быть в принципе?
вот здесь к примеру, на многих картинах с детализацией на порядок превосходящей рисунок Бергмана, вулинги не всегда изображаются
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... s?ii=0&p=0

[AlexO]

волнистые линии под брамреями, которые можно трактовать как часть паруса под реей , сам парус / основной объем, свернут вертикально и принайтовлен к брамстеньге, по моде того времени...неудобный ракурс...его плохо видно должно быть на виде сбоку...

Эти волнистые линии это паруса или перты? А смысл в том, что вид "сбоку" без брамселей не сильно отличается от вида сбоку без брам-рея как такового. И тогда не возникает вопроса, почему Шхонебек (при всей его условности) не изобразил брамселей....

а мачты ... ну... без вулингов... ,так вот ... или этого не может быть в принципе?

Не могло такого быть.

[kirill4.66]

я там дополнил свой пред.пост... ссылка на собрание картин...на многих, мачты - без вулингов
я не знаю , факт это ,или художественный вымысел...но что есть,то есть...художники,не чета Бергману...но вулинги не всегда нарисованы,хотя даже болты обшивки даны чётко...
я к тому, что как то неловко после таких картин Бергману в упрек ставить ,что мачты без вулингов

[kirill4.66]

перты там нарисованы ниже волнистой линии...я сначала тоже подумал про перты,но похоже там и парус нарисован и перты тоже ,ниже...
Шхонебек мог и не рисовать брамсели , они же не обязательно должны нестись,как и брам стеньги...погода скажем не способствовала ...убрали...
или ты имеешь ввиду, что Шхонебек рисовал свою гравюру с рисунка Бергмана,но рангоут изобразил в традиционной манере,бяз выкрутасов? а брамсели не нарисовал ...потому как их не очень видно у Бергмана, или что?

что же всё таки за фигня с этими обратными стеньгами !