Предестинация

[AlexO]

Добрый день, Сергей! Нет ли каких новостей о проекте

[А.Иванов]

У Хоккеля так

Да, спасибо! Именно так я и сделал. Нашел позже...

Хоккель, несомненно, авторитетный источник. Но, почему игнорируется беспрецендентная подробность рисунка Питера Бергмана? Этот источник всех источников весомее.

[AlexO]

Да, я знаю! На нем нарисована масштабная линейка, и это делает его чертежом, в отличие от Шхонебека!

[А.Иванов]

Ну да, ну да. Что может быть круче Хоккеля? - Только "Моделист-конструктор".

[AlexO]

Круче того и другого - здравый смысл. Должны ли мы сомневаться в достоверности рисунков Бергмана или Шхонебека? Обязаны, и наличие масштабной линейки не может тут быть аргументом. Если мы допускаем, что Шхонебек приврал, то мы должны то же самое допускать и в отношении Бергмана.

[А.Иванов]

Сомнение - двигатель познания. Разве кто-то покушается на право сомневаться?
Вопрос лежит в иной плоскости, а именно в методологической подготовке сомневающегося. Бергман, Шхонебек, Хоккель, Мондфельд и т.д. - это все источники. Но! Хоккель и Мондфельд - источники "третьего" порядка, т.к. в лучшем случае они являются добросовестными компиляторами и интерпретаторами старинных манускриптов. манускрипты же, в свою очередь, не всегда были написаны кораблестроителями и далеко не всегда преследовали цель зафиксировать существующий уровень кораблестроения. Как пример, известная книга Витсена 1671 года. По свидетельству самих голландских исследователей, Витсен постарался придать наукообразность, в понятиях того времени, голландскому кораблестроению, взяв в пример издания других стран, в основном французских авторов. Поэтому многие положения, высказанные Витсеном в своей книге, на практике не применялись вовсе, либо достаточно сильно им искажены. Подобное можно наблюдать и в отечественной графомании - словарь Шишкова, писанина Глотова, Ильина и т.д., при сравнении которых с подлинными документами верфи показывает часто случающиеся расхождения. Итак, это источники, которые следует подвергать перекрестной проверке.
Бергман и Шхонебек, в данном случае, источники "первого" порядка, т.к. они являются очевидцами события. Но! Шхонебек художник, причем, большей частью "сухопутный" и портретист. Допущенные им искажения в гравюре понятны и объяснимы. Главное он выполнил - передал дух, общий облик, эмоции. Детали, которые так для реконструктора, им опущены - они мешали бы общему восприятию. Цель была другая у Шхонебека. Напротив, Бергман - сухарь, картограф (самый плодовитый, кстати, в петровское время, его карты заимствовал Крюйс для своего знаменитого Атласа), офицер, непосредственно занятый на корабле в том числе и такелажными работами. Пересказывать свою статью не буду, в сети она есть. Кроме карт и рисунка "Предестинации" найден еще один, руки Бергмана - шведского корабля, очень тонкой работы. Поэтому, Бергман - это на настоящий момент самый главный источник о "Предестинации". Подвергнуть сомнению его рисунок нечем. Кроме того, есть версия (с соответствующим подкреплением) откуда и каким образом этот рисунок оказался в ЦВММ и почему имеет складки, будто лист вкладывался в конверт. Эта версия соотносит рисунок с собранием чертежей Петра Великого в Академии наук.

Шхонебек приврал,

Как неуважительно к минувшему! Оставьте в Истории свое имя, пусть его потомки также "потреплют")))

[AlexO]

Шхонебек художник, причем, большей частью "сухопутный" и портретист. Допущенные им искажения в гравюре понятны и объяснимы. Главное он выполнил - передал дух, общий облик, эмоции. Детали, которые так для реконструктора, им опущены - они мешали бы общему восприятию. Цель была другая у Шхонебека.

Вы Шхонебека чуть не в импрессионисты записали! А между тем, он и шкивы с учетом количества на блоках прорисовал, и надпись на корме в две строки, не будучи знатоком русского.

Напротив, Бергман - сухарь, картограф (самый плодовитый, кстати, в петровское время, его карты заимствовал Крюйс для своего знаменитого Атласа), офицер, непосредственно занятый на корабле в том числе и такелажными работами.

Из того, что он картограф, не следует, что он безупречно точно изобразил такелаж и рангоут. Совершенно не следует. Более того, он мог намеренно исказить свой рисунок, если того требовали цели, приведшие к его созданию.

Пересказывать свою статью не буду, в сети она есть.

На всякий случай, дайте прямую ссылку, пожалуйста, чтобы я по ошибке не комментировал что-то другое. Всем на форуме будет полезно!

Кроме карт и рисунка "Предестинации" найден еще один, руки Бергмана - шведского корабля, очень тонкой работы. Поэтому, Бергман - это на настоящий момент самый главный источник о "Предестинации".

Если речь идет об историческом исследовании, источник не может быть признан "самым главным", то есть позволяющим опровергать другие источники. Это уже не история, а вера и идеология.

Подвергнуть сомнению его рисунок нечем.

Давайте подвергнем. В петровскую эпоху, ввиду отсутствия технологий и опыта, многие решения тиражировались с одного судна на другое. Примеры тиражирования решения с обратной установкой стеньг, если оно было столь удачно? Полтава? Ингерманланд? Штандарт?

Кроме того, есть версия (с соответствующим подкреплением) откуда и каким образом этот рисунок оказался в ЦВММ и почему имеет складки, будто лист вкладывался в конверт. Эта версия соотносит рисунок с собранием чертежей Петра Великого в Академии наук.

Давайте без тумана, что за версия, что за подкрепления, итд итп.

Как неуважительно к минувшему! Оставьте в Истории свое имя, пусть его потомки также "потреплют")))

Полностью согласен с вами!

[А.Иванов]

Вы Шхонебека чуть не в импрессионисты записали!

Давайте не будем продолжать в таком тоне, иначе пропадает желание Вам оппонировать.

он и шкивы с учетом количества на блоках прорисовал, и надпись на корме в две строки, не будучи знатоком русского

Если это все, то по сравнению с Бергманом немного. Во всяком случае, Бергман прорисовал, к примеру, даже люверсы на шкаторине бизани для бонета. Куда уж подробнее? То, что плохо знал русскую письменность - да, плохо, но как видел, так и изобразил. А это важнее, чем намеренно увеличенная площадь детали, чтобы уместить всю надпись.

Из того, что он картограф, не следует, что он безупречно точно изобразил такелаж и рангоут. Совершенно не следует. Более того, он мог намеренно исказить свой рисунок, если того требовали цели, приведшие к его созданию.

Кроме того, что он создавал карты, мною указано, что он был офицером и вооружал суда такелажем. Другими словами, в отличие от Шхонебека, каждая снасть ему была знакома и ее изображение для Бергмана имело не абстрактный, но вполне конкретный смысл. Последний Ваш тезис - о намеренном искажении, - не понял. Для чего это нужно было Бергману? Конспирологию напоминает.

дайте прямую ссылку

Пожалуйста: https://m.shipmodeling.ru/books/book_bergman

Если речь идет об историческом исследовании, источник не может быть признан "самым главным", то есть позволяющим опровергать другие источники. Это уже не история, а вера и идеология.

Как это? Вы абсолютно не правы. Сравнение источников, перекрестная проверка сведений, в них содержащихся, выделение наиболее достоверных - этим, собственно, историческая наука и занимается. Источник - это инструмент истории, а сравнительный анализ источников - методология исторического познания. В исторической науке выделена целая дисциплина по этому вопросу, называется "Источниковедение".

Давайте подвергнем. В петровскую эпоху, ввиду отсутствия технологий и опыта, многие решения тиражировались с одного судна на другое. Примеры тиражирования решения с обратной установкой стеньг, если оно было столь удачно? Полтава? Ингерманланд? Штандарт?

В этом тезисе Вы делаете сразу несколько ложных посылов.
1. В петровскую эпоху были и технология и опыт. Для конкретного временного отрезка, когда строилась "Предестинация", носителями и технологии и опыта были в большей части приглашенные иностранцы. Позже, с накоплением собственных знаний, навыков и умений, носителями стали и отечественные судостроители.
2. Какие такие "многие решения" тиражировались? Что именно Вы подразумеваете? Если только обратные стеньги, то кто Вам сказал, что это было "столь удачное" решение? Обратные стеньги на "Предестинации" обусловлены необходимостью подвески тяжелых гиней для проводки специальных снастей. О наличии подобных снастей на последующих балтийских кораблях никаких известий и никаких источников пока нет. Поэтому проводить подобную аналогию и на основании ее отсутствия делать вывод о недостоверности Бергмана методически не верно.

Давайте без тумана, что за версия, что за подкрепления, итд итп.

Сказано достаточно. Или есть повод усомниться? Все остальное для публикации.

[AlexO]

Давайте не будем продолжать в таком тоне, иначе пропадает желание Вам оппонировать.

Не обижайтесь, но это вы (а не я), написали, что задачей Шхонебека было "передать впечатление" - impression (франц. "впечатление"). Шхонебек излишне подробен, чтобы списать его работы на неаккуратность. Это очень детально проработанные гравюры. И они не менее детальны, чем у Бергмана.

Бергман прорисовал, к примеру, даже люверсы на шкаторине бизани для бонета.

И? Вы правда считаете, что детализация определяет достоверность?

он был офицером и вооружал суда такелажем. Другими словами, в отличие от Шхонебека, каждая снасть ему была знакома

Картограф вооружал суда такелажем? Шхонебек не был знаком с такелажем парусных судов? Из чего вы делаете такие выводы?

Пожалуйста: https://m.shipmodeling.ru/books/book_bergman

Спасибо, так и думал, давайте позже, если в этой дискуссии мы достигнем понимания.

Как это? Вы абсолютно не правы. Сравнение источников, перекрестная проверка сведений, в них содержащихся, выделение наиболее достоверных - этим, собственно, историческая наука и занимается. Источник - это инструмент истории, а сравнительный анализ источников - методология исторического познания. В исторической науке выделена целая дисциплина по этому вопросу, называется "Источниковедение".

Я писал не о сравнениии источников, а о праве одного источника отрицать другие. Когда вы пишете, что "Шхонебек художник, причем, большей частью "сухопутный" и портретист. Допущенные им искажения в гравюре понятны и объяснимы" вы дезавуируете его по причине противоречия источнику (Бергману) которого вы избрали основным. Еще раз: все источники важны и ни один источник не может быть причиной отклонения другого источника.

О наличии подобных снастей на последующих балтийских кораблях никаких известий и никаких источников пока нет.

О чем и речь. Спасибо.

[А.Иванов]

Давайте не будем продолжать в таком тоне, иначе пропадает желание Вам оппонировать.

Не обижайтесь,

Вынужден повторить, прекратите общение в подобном тоне. В Вашей снисходительности не нуждаюсь!

это вы (а не я), написали, что задачей Шхонебека было "передать впечатление" - impression (франц. "впечатление")

В моих текстах нет причисления Шхонебека к течению импрессионистов. Это Ваша выдумка, которую Вы же и подвергаете сомнению. Задачей любого художника является фиксация впечатления в своих произведениях. От этого все они не становятся импрессионистами.

Шхонебек излишне подробен, чтобы списать его работы на неаккуратность. Это очень детально проработанные гравюры. И они не менее детальны, чем у Бергмана.

Нет, по части подробности его изображение уступает Бергману. Обманчивое впечатление производит тщательность самой гравюры, отработанность движения резца. Но это совсем из другой области деятельности - Шхонебек опытный гравер.

Вы правда считаете, что детализация определяет достоверность?

В этом случае - да. Здесь важна и личность автора детализации - очевидец, специалист в вопросе, известен своими работами точного отображения.

Картограф вооружал суда такелажем? Шхонебек не был знаком с такелажем парусных судов? Из чего вы делаете такие выводы?

Прочтите мою статью. Быть знакомым (иметь общее представление) и знать пропорции, названия и назначение, систему проводки - это разные вещи. Для первого достаточно гравюры Шхонебека, второе - пример Бергмана.

Спасибо, так и думал, давайте позже, если в этой дискуссии мы достигнем понимания.

Намек (выделено) не понял. Понимания? - сомневаюсь.

Я писал не о сравнениии источников, а о праве одного источника отрицать другие. Когда вы пишете, что "Шхонебек художник, причем, большей частью "сухопутный" и портретист. Допущенные им искажения в гравюре понятны и объяснимы" вы дезавуируете его по причине противоречия источнику (Бергману) которого вы избрали основным. Еще раз: все источники важны и ни один источник не может быть причиной отклонения другого источника.

А я, как раз, и указал Вам, что Ваши рассуждения входят в противоречие с базовыми принципами науки. Если задачей ставится познание, то без соблюдения базовых принципов, в данном случае принципов источниковедения, - не обойтись. И эти принципы диктуют, что достоверность Бергмана выше чем у Шхонебека. Это совсем не значит, что умаляется значение Шхонебека полностью - какие-то моменты могут быть привлечены и в этом случае. Поэтому, это не я "избрал основным" источником именно Бергмана, а последовательное использование базовых принципов источниковедения. Да, "все источники важны". Нет, "ни один источник не может быть причиной отклонения другого" - может, но не "отклонения", а корректирования.

О чем и речь. Спасибо.

Вы обошли суть. Повторяю.
1. В петровскую эпоху были и технология и опыт. Для конкретного временного отрезка, когда строилась "Предестинация", носителями и технологии и опыта были в большей части приглашенные иностранцы. Позже, с накоплением собственных знаний, навыков и умений, носителями стали и отечественные судостроители.
2. Какие такие "многие решения" тиражировались? Что именно Вы подразумеваете? Если только обратные стеньги, то кто Вам сказал, что это было "столь удачное" решение? Обратные стеньги на "Предестинации" обусловлены необходимостью подвески тяжелых гиней для проводки специальных снастей. О наличии подобных снастей на последующих балтийских кораблях никаких известий и никаких источников пока нет. Поэтому проводить подобную аналогию и на основании ее отсутствия делать вывод о недостоверности Бергмана методически не верно.

[AlexO]

Нет, по части подробности его изображение уступает Бергману. Обманчивое впечатление производит тщательность самой гравюры, отработанность движения резца. Но это совсем из другой области деятельности - Шхонебек опытный гравер.

Это довольно просто. Шхонебек прорисовывает количество шкивов на блоках и надпись в две строки на корме полностью, Бергман воспроизводит эту надпись в одну строку частично и довольно условно. Вывод: Бергман уступает в детализации. Не по моему суждению, а по факту.

Вы правда считаете, что детализация определяет достоверность?

В этом случае - да. Здесь важна и личность автора детализации - очевидец, специалист в вопросе, известен своими работами точного отображения.

Они оба очевидцы, а личность их (личные качества) сугубо вторичны и не имеют отношения к вопросу.

Быть знакомым (иметь общее представление) и знать пропорции, названия и назначение, систему проводки - это разные вещи. Для первого достаточно гравюры Шхонебека, второе - пример Бергмана.

Разверну свою мысль. Картограф не обязан отличать галса от браса, это не входит в его профессиональную компетенцию. Возможно, факультативно, Бергман что-то знал о рангоуте и такелаже, но не потому, что был картографом. Точно также как Шхонебек, вполне мог быть знаком с детства с тем и другим, и знать не хуже, чем моряк тех времен. Просто художнику платили больше. Я не настаиваю на этой трактовке, но то, что один картограф, а другой художник - не дает преимущества никому в оценке их свидетельств как очевидцев.

Ваши рассуждения входят в противоречие с базовыми принципами науки. Если задачей ставится познание, то без соблюдения базовых принципов, в данном случае принципов источниковедения, - не обойтись. И эти принципы диктуют, что достоверность Бергмана выше чем у Шхонебека.

Каковы эти "принципы науки" и источниковедения, которые "диктуют", что один источник, прямо противоречащий другому, имеет большую достоверность? Прямо настолько, что "диктуют"? Бергман своим рисунком бросает сразу несколько вызовов (обратные стеньги итд), которые НУЖНО доказывать. Шхонебек подает "Предестинацию" как типичное судно своей эпохи, и доказывать ничего не требует. Уже в этом смысле Бергман более сомнителен как источник.

Для конкретного временного отрезка, когда строилась "Предестинация", носителями и технологии и опыта были в большей части приглашенные иностранцы.

Предестинацию построили иностранцы?

Какие такие "многие решения" тиражировались?

Только по одной теории Ингерманланда было построено немало судов, вплоть до середины 18 века.

Обратные стеньги на "Предестинации" обусловлены необходимостью подвески тяжелых гиней для проводки специальных снастей.

Извините, но звучит неубедительно. Снасти для работы с нижними реями были и на Полтаве, и на Ингерманланде. Чем они так принципиально отличались на Предестинации? И если это было типовое, общее решение, где другие примеры? Предестинация вполне типичный корабль своего времени.

О наличии подобных снастей на последующих балтийских кораблях никаких известий и никаких источников пока нет.

Да и они больше соответствуют Шхонебеку, чем Бергману. И это не добавляет последнему веса.

[А.Иванов]

Вывод: Бергман уступает в детализации.

Бергман: пропорции корпуса, размеры видимых конструктивных деталей, марки осадки, размеры пушечных портов, рангоута, пошив парусов, схема такелажа, система откидных бортов с такелажной оснасткой.
Шхонебек: прорисованные шкивы блоков (еще вопрос, насколько соблюдены их размеры) и надпись на корме - это по Вашему. Добавлю - прорисованный сюжет декоративного убранства (без соблюдения пропорций).
Вывод напрашивается другой - Бергман информативней Шхонебека, в том числе и в деталях.

личность их (личные качества) сугубо вторичны и не имеют отношения к вопросу

Личность в оценке источника играет существенную роль. Очень важно, кто именно оставил свидетельство.

Картограф не обязан отличать галса от браса...

Картограф - не обязан. Но, Бергман - офицер флота, прошедший службу от матроса до комендора (дальше 1706 года судьбу проследить не удалось), - обязан!

Шхонебек, вполне мог быть знаком с детства с тем и другим, и знать не хуже, чем моряк тех времен

В личной автографической характеристике своих возможностей Шхонебек не упоминает такого своего достоинства.

то, что один картограф, а другой художник - не дает преимущества никому в оценке их свидетельств как очевидцев.

Прямо наоборот. Изучение личности автора информации, его возможностей и обстоятельств выявляет, насколько каждый из них был точен и достоверен.

Каковы эти "принципы науки" и источниковедения...

Простите, но этот вопрос Вы в состоянии проработать самостоятельно. Интернет забит учебной литературой. Я этим пользуюсь, почему бы и Вам не взять пример.

Бергман своим рисунком бросает сразу несколько вызовов (обратные стеньги итд), которые НУЖНО доказывать. ...в этом смысле Бергман более сомнителен как источник.

Не вижу логической связки. Во-первых, ничего экстраординарного в рисунке Бергмана нет: стеньги развернуты? - так поступали часто и в 18 веке; "итд"? - о чем Вы? Во-вторых, с каких это пор стало верным судить подобным образом - много информации, значит не достоверно? Чем толще книга, тем она хуже - так надо понимать?

Для конкретного временного отрезка, когда строилась "Предестинация", носителями и технологии и опыта были в большей части приглашенные иностранцы.

Предестинацию построили иностранцы?

Не вижу связки между моим утверждением и Вашим вопросом.

Какие такие "многие решения" тиражировались?

Только по одной теории Ингерманланда было построено немало судов, вплоть до середины 18 века.

Не вижу логической связки между моим вопросом и Вашим тезисом, который, к тому же, довольно спорен.

Обратные стеньги на "Предестинации" обусловлены необходимостью подвески тяжелых гиней для проводки специальных снастей.

Извините, но звучит неубедительно. Снасти для работы с нижними реями были и на Полтаве, и на Ингерманланде. Чем они так принципиально отличались на Предестинации? И если это было типовое, общее решение, где другие примеры?

Вы не читали моей статьи. Назначение этих гиней на "Предестинации" совсем другое, нежели работа с нижними реями. Поэтому этих снастей и не следует ожидать на "Полтаве" и "Ингерманланде".

Предестинация вполне типичный корабль своего времени.

Не совсем типичный. Обратитесь к работе В.Г.Крайнюкова, она есть в сети.

О наличии подобных снастей на последующих балтийских кораблях никаких известий и никаких источников пока нет.

Да и они больше соответствуют Шхонебеку, чем Бергману. И это не добавляет последнему веса.

Повторяю:
1. В петровскую эпоху были и технология и опыт. Для конкретного временного отрезка, когда строилась "Предестинация", носителями и технологии и опыта были в большей части приглашенные иностранцы. Позже, с накоплением собственных знаний, навыков и умений, носителями стали и отечественные судостроители.
2. Какие такие "многие решения" тиражировались? Что именно Вы подразумеваете? Если только обратные стеньги, то кто Вам сказал, что это было "столь удачное" решение? Обратные стеньги на "Предестинации" обусловлены необходимостью подвески тяжелых гиней для проводки специальных снастей. О наличии подобных снастей на последующих балтийских кораблях никаких известий и никаких источников пока нет. Поэтому проводить подобную аналогию и на основании ее отсутствия делать вывод о недостоверности Бергмана методически не верно.

[AlexO]

Бергман: пропорции корпуса, размеры видимых конструктивных деталей, марки осадки, размеры пушечных портов, рангоута

То есть вы являетесь счастливым обладателем возможности сравнить реальную "Предестинацию" с рисунком Бергмана? Иначе к чему все это, пропорции и размеры? С гравюр Шхонебека они снимаются так же легко. Еще раз: Шхонебек гораздо внимательнее к такой детали, как надпись о закладке и постройке судна. По этой детали он объективно опережает Бергмана. Это факт. По нему я сужу (и имею право) об остальном. Тот, кто небрежен в очевидном (Бергман) не заслуживает доверия и в остальном.

Личность в оценке источника играет существенную роль. Очень важно, кто именно оставил свидетельство.

На этом в споре можно было бы поставить точку: это очень удобный способ зашельмовать неудобное свидетельство. Родриго де Триана мог быть пьяницей, серийным маньяком - да кем угодно, но именно он с одного из судов Колумба увидел Америку первым. И его личность никак не влияет на значимость его свидетельства.

Простите, но этот вопрос Вы в состоянии проработать самостоятельно. Интернет забит учебной литературой. Я этим пользуюсь, почему бы и Вам не взять пример.

Опять же, уклонились от ответа. Тот, кто обладает знанием - им делится; кто не обладает, бросает пыль в глаза. Я не вижу ни одной объективной причины отнестись к Бегману как к основному источнику, позволяющему "корректировать" другие источники.

ничего экстраординарного в рисунке Бергмана нет: стеньги развернуты? - так поступали часто и в 18 веке;

Часто? Приведите примеры! Чем чаще, тем больше примеров! И про остальные аспекты рисунка тоже примеры приветствуются.

В петровскую эпоху были и технология и опыт. Для конкретного временного отрезка, когда строилась "Предестинация", носителями и технологии и опыта были в большей части приглашенные иностранцы. Позже, с накоплением собственных знаний, навыков и умений, носителями стали и отечественные судостроители.

Общее место - что Предестинация строилась с оглядкой, но без прямого привлечения иностранных специалистов. Своего рода экзамен для молодых специалистов и самого Петра. В этой связи я скорее поверю Шхонебеку, что было построено типичное двухпалубное судно, чем в то, что в качестве пробного и экзаменационного был построен абсолютно невиданный корабль с уникальными решениями повсюду. С вашей статьей и работами Крайнюкова я знаком.

[А.Иванов]

Бергман: пропорции корпуса, размеры видимых конструктивных деталей, марки осадки, размеры пушечных портов, рангоута

То есть вы являетесь счастливым обладателем возможности сравнить реальную "Предестинацию" с рисунком Бергмана?

Я дважды Вас предупреждал о недопустимости подобного тона. Поэтому мои комментарии последние.
Было бы неплохо сравнить с чертежом. Но, даже если бы это произошло, то чему отдать предпочтение в таком случае, еще тот вопрос. Во всяком случае, те, кто занимается броненосным флотом как-то умеют сочетать фотографию и чертеж, в подавляющем большинстве случаев отдавая предпочтение именно фотографии. Бергман - своеобразное "фотографическое" изображение, лишенное какого-либо приукрашивания. тем и ценно.

Иначе к чему все это, пропорции и размеры? С гравюр Шхонебека они снимаются так же легко. Еще раз: Шхонебек гораздо внимательнее к такой детали, как надпись о закладке и постройке судна. По этой детали он объективно опережает Бергмана. Это факт. По нему я сужу (и имею право) об остальном. Тот, кто небрежен в очевидном (Бергман) не заслуживает доверия и в остальном.

С Шхонебека никаких размеров снять невозможно, да и никто этим, насколько мне известно, не занимается. Это слишком очевидно. По своим возможностям изображать корабли Шхонебек уступает признанным авторитетам этого дела. На мой субъективный взгляд, уступает в этом даже Зубову. Уровень примерно Элигера и Махаева. Последний Ваш тезис слишком субъективен, чтобы его обсуждать.

Личность в оценке источника играет существенную роль. Очень важно, кто именно оставил свидетельство.

На этом в споре можно было бы поставить точку: это очень удобный способ зашельмовать неудобное свидетельство. Родриго де Триана мог быть пьяницей, серийным маньяком - да кем угодно, но именно он с одного из судов Колумба увидел Америку первым. И его личность никак не влияет на значимость его свидетельства.

Речь не о психологическом портрете исторического персонажа, хотя для истории и это имеет значение при оценке источника. Речь идет о профессиональных навыках, знаниях и умениях Шхонебека и Бергмана в приложении к конкретному действию - отображению реально существующего корабля. Попытка "шельмовать", в данном случае Бергмана, наблюдается у Вас - это ведь Вы высказали тезис о возможности преднамеренного искажения им облика "Предестинации"? Правда, вовремя остановились в развитии этой мысли.

Простите, но этот вопрос Вы в состоянии проработать самостоятельно. Интернет забит учебной литературой. Я этим пользуюсь, почему бы и Вам не взять пример.

Опять же, уклонились от ответа. Тот, кто обладает знанием - им делится; кто не обладает, бросает пыль в глаза.

М-да? А ночной горшок за Вами не вынести? Я вам указал направление - источниковедение, и действие - изучить. А дальше Ваше дело, прислушаться или продолжать нести всякую чушь. Готовить для Вас конспект, разжевывать его и вкладывать Вам в голову не нанимался.

Я не вижу ни одной объективной причины отнестись к Бегману как к основному источнику, позволяющему "корректировать" другие источники.

В этом Ваша беда и состоит.

ничего экстраординарного в рисунке Бергмана нет: стеньги развернуты? - так поступали часто и в 18 веке;

Часто? Приведите примеры! Чем чаще, тем больше примеров! И про остальные аспекты рисунка тоже примеры приветствуются.

Этот вопрос уже много раз обсуждался на форумах, найдете. Навскидку, посмотрите на обложку Гребенщиковой "Черноморский флот..." и стр.6.

В петровскую эпоху были и технология и опыт. Для конкретного временного отрезка, когда строилась "Предестинация", носителями и технологии и опыта были в большей части приглашенные иностранцы. Позже, с накоплением собственных знаний, навыков и умений, носителями стали и отечественные судостроители.

Общее место - что Предестинация строилась с оглядкой, но без прямого привлечения иностранных специалистов. Своего рода экзамен для молодых специалистов и самого Петра. В этой связи я скорее поверю Шхонебеку, что было построено типичное двухпалубное судно, чем в то, что в качестве пробного и экзаменационного был построен абсолютно невиданный корабль с уникальными решениями повсюду. С вашей статьей и работами Крайнюкова я знаком.

Ну, и хорошо.

[Kogan]

Александр (не Иванов) здравствуйте!
К сожалению полемика уже давно ушла в сторону от первоначально поставленного вопроса... Различия изображений Предестенации руки Бергмана и Шхонебека огромны, никто не спорит... И тем не менее:
Давайте рассмотрим устройство искомого узла у Бегрмана и Шхонебека.
Бергман - крайне сложный дирик-фал с многочисленными (!) блоками. Подобное устройство вообще говоря характерно для середины 16 века, подобную конструкцию можно встретить на гравюрах Брейгеля... Мне удалось найти всего несколько картин 17-го века, где где дирик-фалы устроены похожим образом. И то гораздо более простые нежели у Брейгеля, (не говоря уже о Бергмане!), даже у более крупных чем Гота судов н.п. Роял Чарльз. Для 1700-го года подобные дирик-фалы выглядят несколько... Как бы уже анахронизм.
Шхонбек - все гораздо проще и традиционнее для того времени.
Соответственно можно сделать два диаметрально противоположных вывода: первый самый ожидаемый и самый очевидный (ОЧЕВИДНЫЙ, а не ПРАВИЛЬНЫЙ) - Шхонбек правдивее. Однако если подумать, то возникает вопрос, почему знакомый с морским делом Бергман изобразил этот самый, анахронизм? Не выдумал же он подобное (сложнейшее!) устройство дирик-фалов у Предестенации пересмотрев на сон грядущий гравюры Брейгеля...
Вопросы, вопросы...