От наброска до модели...
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
- Fortres
- Сообщения: 1274
- Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
- Откуда: Украина,Днепродзержинск
- Благодарил (а): 127 раз
- Поблагодарили: 140 раз
Re: От наброска до модели...
Миша, ну ты и насыпал !
Достаточно было подтвердить - на МР и В не было бугелей(вулингов) на якоре...
Я ведь не спорю...за что купил (в смысле, какую инфу имею) тем и делюсь...
На Каропке...если честно...я или забыл..или пропустил обсуждение по якорям...чего-то не помню...
Ну а ежели Скрягин - фуфло толкает, то буду иметь в виду...
Достаточно было подтвердить - на МР и В не было бугелей(вулингов) на якоре...
Я ведь не спорю...за что купил (в смысле, какую инфу имею) тем и делюсь...
На Каропке...если честно...я или забыл..или пропустил обсуждение по якорям...чего-то не помню...
Ну а ежели Скрягин - фуфло толкает, то буду иметь в виду...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: От наброска до модели...
Давайте уточним - я никогда не говорил, что все что написал Скрягин фуфло. Я написал что:
"Данный случай" это постулат о появлении составных штоков только в 18 веке. Что, разве чушь? Даже не смотря на все приведенные факты?Kogan писал(а):я приводил фактические доводы (и не только я), что в данном случае в книге Скрягина напечатана лабуда
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Fortres
- Сообщения: 1274
- Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
- Откуда: Украина,Днепродзержинск
- Благодарил (а): 127 раз
- Поблагодарили: 140 раз
Re: От наброска до модели...
М-м-м...Миша, у нас 47 на солнышке...голова не варит...
Естественно, что не весь Скрягин - "в топку"...Сказано-то чисто риторически...
А вот это: ""Данный случай" это постулат о появлении составных штоков только в 18 веке. Что, разве чушь? Даже не смотря на все приведенные факты?"_ вообще, тяжело переводимо...
Я вчера рассматривал штоки от МР...сложно сказать - были там бугели ли нет...Там металл сохранившийся и дерево (на мой взгляд) одинаковые...И тем более, бугели, если и были, то они не так "конкретно", как болты в дерево входили...могли следов и не оставить...
А вцелом...конечно, историческая достоверность модели, конечно же требует внимания к мельчайшим деталям, но...иногда обсуждение этих деталей с одной стороны, обращает на них реальное внимание (я, если честно, до сих пор особо не заморачивался по поводу бугелей-вулингов на штоках якоря...доверял изображениям прототипа...да и вулинги мне казались колоритнее), а с другой стороны такие обсуждения зачастую переростают в ненужные препирательства ( кто-то знает больше, кто-то меньше...)
Я придерживаюсь той позиции, что надо быть коммуникабельнее: Пацаны - вот тут и тут вы не правы...наиболее авторитетный источник свидетельствует, что было вот так...
Извини, если написал лишнего или обидного...жара...
Вот за что не люблю телефон и соц.сети - не могу видеть собеседника и ориентироваться по ощущениям: когда беседа нормальная, а когда я перебираю...
Естественно, что не весь Скрягин - "в топку"...Сказано-то чисто риторически...
А вот это: ""Данный случай" это постулат о появлении составных штоков только в 18 веке. Что, разве чушь? Даже не смотря на все приведенные факты?"_ вообще, тяжело переводимо...
Я вчера рассматривал штоки от МР...сложно сказать - были там бугели ли нет...Там металл сохранившийся и дерево (на мой взгляд) одинаковые...И тем более, бугели, если и были, то они не так "конкретно", как болты в дерево входили...могли следов и не оставить...
А вцелом...конечно, историческая достоверность модели, конечно же требует внимания к мельчайшим деталям, но...иногда обсуждение этих деталей с одной стороны, обращает на них реальное внимание (я, если честно, до сих пор особо не заморачивался по поводу бугелей-вулингов на штоках якоря...доверял изображениям прототипа...да и вулинги мне казались колоритнее), а с другой стороны такие обсуждения зачастую переростают в ненужные препирательства ( кто-то знает больше, кто-то меньше...)
Я придерживаюсь той позиции, что надо быть коммуникабельнее: Пацаны - вот тут и тут вы не правы...наиболее авторитетный источник свидетельствует, что было вот так...
Извини, если написал лишнего или обидного...жара...
Вот за что не люблю телефон и соц.сети - не могу видеть собеседника и ориентироваться по ощущениям: когда беседа нормальная, а когда я перебираю...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: От наброска до модели...
Константин, да пОлно, не берите в голову, Вам совершенно не за что извиняться.
Мне вот тоже с вулингами больше нравилось, но весь фактический материал указывает на то, что видимо их не было - ну что ж, пришлось переделывать...
А вообще прошу прощения у Жени за флуд, IMHO пора закругляться. Тем более он уже все для себя решил...
Вы же сами совершенно правильно отметили в свое время, что бугели надевались в горячем состоянии, а значит очень плотно! А в таком случае следы то них остаются обязательно даже если бугель сгнивает полностью или сгнивает настолько что отваливается. Остаются вмятины, да и ржавчина въедается в дерево глубоко и намертво. Вот на скорую руку в сети выкопал пару примеров как это выглядит (рис.). На штоках якорей Васы и Мэри Роуз ни самих бугелей, ни подобных следов от них нет. А ведь прошу обратить внимание - вот например якоря Мэри Роуз лежали глубоко в иле без доступа кислорода, бугели в принципе должны были сохранится хотя бы частично (тем более что сохранились же более хрупкие металлические вещи!). То же и с вулингами - не должны они были исчезнуть бесследно (ведь сохранилась же клетневина на рымах!)... Вот поэтому скорее всего ни вулингов, ни бугелей на штоках и не было.Fortres писал(а):...сложно сказать - были там бугели ли нет...И тем более, бугели, если и были, то они не так "конкретно", как болты в дерево входили...могли следов и не оставить...
В ненужные препирательства такие обсуждения перерастают когда собеседник в не зависимости от "авторитетности" приводимых доводов занимает позицию "этого не может быть, потому что этого не может быть"... А до этого момента такие обсуждения IMHO не просто важны, а совершенно необходимы. Вот например очень пожалел, что не обратил внимания на этот вопрос раньше - не пришлось бы тратить и без того невеликое свободное время на переделки...Fortres писал(а):а с другой стороны такие обсуждения зачастую перерастают в ненужные препирательства (кто-то знает больше, кто-то меньше...)
А вот в этом как раз и есть основная проблема. Вот допустим, какой источник считать "авторитетнее" - реальную археологическую находку или инфу из умной книжки? Опять же, временные рамки - что справедливо для нового времени, далеко не всегда существовало в средневековье (и наоборот)... Вот и переходит обсуждение в бесполезные препирательстваFortres писал(а):...Пацаны - вот тут и тут вы не правы...наиболее авторитетный источник свидетельствует, что было вот так...
А если на изображениях прототипа ответа на вопрос нет? Вот и роемся, задаем вопросы, обсуждаем. А как еще...?Fortres писал(а):...я, если честно, до сих пор особо не заморачивался по поводу бугелей-вулингов на штоках якоря...доверял изображениям прототипа...да и вулинги мне казались колоритнее
Мне вот тоже с вулингами больше нравилось, но весь фактический материал указывает на то, что видимо их не было - ну что ж, пришлось переделывать...
А вообще прошу прощения у Жени за флуд, IMHO пора закругляться. Тем более он уже все для себя решил...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Fortres
- Сообщения: 1274
- Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
- Откуда: Украина,Днепродзержинск
- Благодарил (а): 127 раз
- Поблагодарили: 140 раз
Re: От наброска до модели...
Хорошее фото...И выходит, что не так уж Скрягин и не прав - раз на МР бугелей не было, то вполне резонно допустить, что их стали ставить позже...к примеру именно в 18 веке 9как по Скрягину)...И значит, на Голден Хинде их не было...
Что и "требовалось доказать"...
Реально - "буря в стакане воды"...
или я опять чего-то напутал ?...
Что и "требовалось доказать"...
Реально - "буря в стакане воды"...
или я опять чего-то напутал ?...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: От наброска до модели...
Ну как сказать прав-неправ... Следуя логике книги, если до 18 века штоки были цельнорубленными с выдолбленной дырой, так им и крепеж не требовался и никаких бугелей соответственно не было. А коль скоро составные штоки (которые таки нужно скреплять) появились только в 18 веке, то соответственно и бугели появляются тогда же.
Так что (касаемо бугелей) имеем дело с классическим примером внешне верного вывода, исходящего из совершенно неверной предпосылки.
Если только действительно, как выше предположил Игорь, "18 век" не опечатка...
Так что (касаемо бугелей) имеем дело с классическим примером внешне верного вывода, исходящего из совершенно неверной предпосылки.
Если только действительно, как выше предположил Игорь, "18 век" не опечатка...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Fortres
- Сообщения: 1274
- Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
- Откуда: Украина,Днепродзержинск
- Благодарил (а): 127 раз
- Поблагодарили: 140 раз
Re: От наброска до модели...
М-да...ничего святого...
Прав был Макаревич: "...доверяю лишь левой руке, маршруты рисуя..."
Прав был Макаревич: "...доверяю лишь левой руке, маршруты рисуя..."
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 6853
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 1161 раз
Re: От наброска до модели...
Коллеги, разрешите вмешаться. Утверждение "бугелей нет, потому что их не нашли" давайте договоримся, пусть не будет аргументом! Тем более, мы же благоразумные люди и понимаем, что подобным деталям обычно наступает трендетс гораздо раньше, чем другим элементам. Да и насчёт "потому что не нашли"... давайте вспомним тот курьёз, как показательный, что прекрасно сохранившийся, огромный! баркас с Васа долгое время таковым не признавался, и лишь когда были найдены ну уж совсем прямые однозначные доказательства, баркас был признан родным... Известный факт? Да! Я вообще не могу представить более яркого примера, когда ОЧЕВИДНОЕ таковым не признавалось до последнего, хоть ты режь! ... а вы про какие-то кусочки железа (если выжили)...
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: От наброска до модели...
Игорь извини пожалуйста, но это уже смешно. Повторюсь:
Так что как ни крути это аргумент.
Ну а сравнение с баркасом в данном случае вообще не корректно... Баркас отдельное плавсредство со всеми вытекающими.
То есть шпаги, кинжалы, ножики и прочая железная мелочевка сохранились, я бугели, скрепляющие два здоровенных дубовых бруса, исчезли без следа? Извини, ни за что не поверю. Да если бы даже они были сделаны из жести и то остались бы следы ржавчины.Kogan писал(а):...якоря Мэри Роуз лежали глубоко в иле без доступа кислорода, бугели в принципе должны были сохранится хотя бы частично (тем более что сохранились же более хрупкие металлические вещи!).
Так что как ни крути это аргумент.
Ну а сравнение с баркасом в данном случае вообще не корректно... Баркас отдельное плавсредство со всеми вытекающими.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- kirill4.66
- Сообщения: 3026
- Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 572 раза
- Поблагодарили: 204 раза
Re: От наброска до модели...
Приветствую,
Коллеги,
как аргумент против бугелей-вулингов на штоках)
мне представляется такой вариант - штока то составные...их двух половин,но без бугелей ещё...на картинах того же Vroom,графике Velde( оба автора славны детализацией/ вниманием к мелочам...), коих и здесь и на сос.ветках по галеонам правда,постили уже огромадное количество... бугелей-вулингов не наблюдается ещё, хотя однозначно утверждать не берусь,но вот не припомню что то......а двусоставные - должны быть, потому как в месте крепления штока на веретене , присутствует спец."зуб" грубо говоря,входя в выемки в половинках штока,фиксирует их в определенной позиции относительно штока...я ссылку на работу по старинным якорям давал,там этот момент описывается...вот в аттач фрагмент из работы....а вот ,для примера , страничка из книжки по принцу Вилему, где хорошо видна конструкция про которую я говорю...
Коллеги,
как аргумент против бугелей-вулингов на штоках)
мне представляется такой вариант - штока то составные...их двух половин,но без бугелей ещё...на картинах того же Vroom,графике Velde( оба автора славны детализацией/ вниманием к мелочам...), коих и здесь и на сос.ветках по галеонам правда,постили уже огромадное количество... бугелей-вулингов не наблюдается ещё, хотя однозначно утверждать не берусь,но вот не припомню что то......а двусоставные - должны быть, потому как в месте крепления штока на веретене , присутствует спец."зуб" грубо говоря,входя в выемки в половинках штока,фиксирует их в определенной позиции относительно штока...я ссылку на работу по старинным якорям давал,там этот момент описывается...вот в аттач фрагмент из работы....а вот ,для примера , страничка из книжки по принцу Вилему, где хорошо видна конструкция про которую я говорю...
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
- eugen.t
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 388 раз
Re: От наброска до модели...
Привет Кирилл! в принципе выше описал такое крепление, якорь у входа в музей Батавии
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: От наброска до модели...
Кирилл, да тут уже столько было приведено аргументов...kirill4.66 писал(а):как аргумент против бугелей-вулингов на штоках
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- kirill4.66
- Сообщения: 3026
- Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 572 раза
- Поблагодарили: 204 раза
Re: От наброска до модели...
ойKogan писал(а):да тут уже столько было приведено аргументов...
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
- eugen.t
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 388 раз
Re: От наброска до модели...
теперь о геральдике... так как каревелла относится к эпохе Энрике Мореплавателя который являлся одним из руководителей обоих главенствующих в Португалии орденов Томарским и Ависским
то можно наверное большой парус с Тамарским крестом а малый парус с Ависским крестом представить или
только большой парус с Томарским крестом а на рее малого паруса вымпел с Ависским крестом, на рее же большого паруса поместить вымпел с португальским гербом
то можно наверное большой парус с Тамарским крестом а малый парус с Ависским крестом представить или
только большой парус с Томарским крестом а на рее малого паруса вымпел с Ависским крестом, на рее же большого паруса поместить вымпел с португальским гербом