От наброска до модели...

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: От наброска до модели...

#256 Сообщение Fortres »

Миша, ну ты и насыпал !
Достаточно было подтвердить - на МР и В не было бугелей(вулингов) на якоре...
Я ведь не спорю...за что купил (в смысле, какую инфу имею) тем и делюсь...
На Каропке...если честно...я или забыл..или пропустил обсуждение по якорям...чего-то не помню...
Ну а ежели Скрягин - фуфло толкает, то буду иметь в виду... :D
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: От наброска до модели...

#257 Сообщение Kogan »

Давайте уточним - я никогда не говорил, что все что написал Скрягин фуфло. Я написал что:
Kogan писал(а):я приводил фактические доводы (и не только я), что в данном случае в книге Скрягина напечатана лабуда
"Данный случай" это постулат о появлении составных штоков только в 18 веке. Что, разве чушь? Даже не смотря на все приведенные факты?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: От наброска до модели...

#258 Сообщение Fortres »

М-м-м...Миша, у нас 47 на солнышке...голова не варит...
Естественно, что не весь Скрягин - "в топку"...Сказано-то чисто риторически...
А вот это: ""Данный случай" это постулат о появлении составных штоков только в 18 веке. Что, разве чушь? Даже не смотря на все приведенные факты?"_ вообще, тяжело переводимо...
Я вчера рассматривал штоки от МР...сложно сказать - были там бугели ли нет...Там металл сохранившийся и дерево (на мой взгляд) одинаковые...И тем более, бугели, если и были, то они не так "конкретно", как болты в дерево входили...могли следов и не оставить...
Haynes-H5511-page-4.jpg
А вцелом...конечно, историческая достоверность модели, конечно же требует внимания к мельчайшим деталям, но...иногда обсуждение этих деталей с одной стороны, обращает на них реальное внимание (я, если честно, до сих пор особо не заморачивался по поводу бугелей-вулингов на штоках якоря...доверял изображениям прототипа...да и вулинги мне казались колоритнее), а с другой стороны такие обсуждения зачастую переростают в ненужные препирательства ( кто-то знает больше, кто-то меньше...)
Я придерживаюсь той позиции, что надо быть коммуникабельнее: Пацаны - вот тут и тут вы не правы...наиболее авторитетный источник свидетельствует, что было вот так...

Извини, если написал лишнего или обидного...жара...
Вот за что не люблю телефон и соц.сети - не могу видеть собеседника и ориентироваться по ощущениям: когда беседа нормальная, а когда я перебираю... :D
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: От наброска до модели...

#259 Сообщение Kogan »

Константин, да пОлно, не берите в голову, Вам совершенно не за что извиняться.
Fortres писал(а):...сложно сказать - были там бугели ли нет...И тем более, бугели, если и были, то они не так "конкретно", как болты в дерево входили...могли следов и не оставить...
Вы же сами совершенно правильно отметили в свое время, что бугели надевались в горячем состоянии, а значит очень плотно! А в таком случае следы то них остаются обязательно даже если бугель сгнивает полностью или сгнивает настолько что отваливается. Остаются вмятины, да и ржавчина въедается в дерево глубоко и намертво. Вот на скорую руку в сети выкопал пару примеров как это выглядит (рис.). На штоках якорей Васы и Мэри Роуз ни самих бугелей, ни подобных следов от них нет. А ведь прошу обратить внимание - вот например якоря Мэри Роуз лежали глубоко в иле без доступа кислорода, бугели в принципе должны были сохранится хотя бы частично (тем более что сохранились же более хрупкие металлические вещи!). То же и с вулингами - не должны они были исчезнуть бесследно (ведь сохранилась же клетневина на рымах!)... Вот поэтому скорее всего ни вулингов, ни бугелей на штоках и не было.
Fortres писал(а):а с другой стороны такие обсуждения зачастую перерастают в ненужные препирательства (кто-то знает больше, кто-то меньше...)
В ненужные препирательства такие обсуждения перерастают когда собеседник в не зависимости от "авторитетности" приводимых доводов занимает позицию "этого не может быть, потому что этого не может быть"... А до этого момента такие обсуждения IMHO не просто важны, а совершенно необходимы. Вот например очень пожалел, что не обратил внимания на этот вопрос раньше - не пришлось бы тратить и без того невеликое свободное время на переделки...
Fortres писал(а):...Пацаны - вот тут и тут вы не правы...наиболее авторитетный источник свидетельствует, что было вот так...
А вот в этом как раз и есть основная проблема. Вот допустим, какой источник считать "авторитетнее" - реальную археологическую находку или инфу из умной книжки? Опять же, временные рамки - что справедливо для нового времени, далеко не всегда существовало в средневековье (и наоборот)... Вот и переходит обсуждение в бесполезные препирательства :D
Fortres писал(а):...я, если честно, до сих пор особо не заморачивался по поводу бугелей-вулингов на штоках якоря...доверял изображениям прототипа...да и вулинги мне казались колоритнее
А если на изображениях прототипа ответа на вопрос нет? Вот и роемся, задаем вопросы, обсуждаем. А как еще...?
Мне вот тоже с вулингами больше нравилось, но весь фактический материал указывает на то, что видимо их не было - ну что ж, пришлось переделывать...

А вообще прошу прощения у Жени за флуд, IMHO пора закругляться. Тем более он уже все для себя решил...
Вложения
штоки.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: От наброска до модели...

#260 Сообщение Fortres »

Хорошее фото...И выходит, что не так уж Скрягин и не прав - раз на МР бугелей не было, то вполне резонно допустить, что их стали ставить позже...к примеру именно в 18 веке 9как по Скрягину)...И значит, на Голден Хинде их не было...
Что и "требовалось доказать"... :D
Реально - "буря в стакане воды"...
или я опять чего-то напутал ?... :?
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: От наброска до модели...

#261 Сообщение Kogan »

Ну как сказать прав-неправ... Следуя логике книги, если до 18 века штоки были цельнорубленными с выдолбленной дырой, так им и крепеж не требовался и никаких бугелей соответственно не было. А коль скоро составные штоки (которые таки нужно скреплять) появились только в 18 веке, то соответственно и бугели появляются тогда же. :D
Так что (касаемо бугелей) имеем дело с классическим примером внешне верного вывода, исходящего из совершенно неверной предпосылки. :D
Если только действительно, как выше предположил Игорь, "18 век" не опечатка...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: От наброска до модели...

#262 Сообщение Fortres »

М-да...ничего святого... :D
Прав был Макаревич: "...доверяю лишь левой руке, маршруты рисуя..." :D
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: От наброска до модели...

#263 Сообщение Игорь Тараканов »

Коллеги, разрешите вмешаться. Утверждение "бугелей нет, потому что их не нашли" давайте договоримся, пусть не будет аргументом! Тем более, мы же благоразумные люди и понимаем, что подобным деталям обычно наступает трендетс гораздо раньше, чем другим элементам. Да и насчёт "потому что не нашли"... давайте вспомним тот курьёз, как показательный, что прекрасно сохранившийся, огромный! баркас с Васа долгое время таковым не признавался, и лишь когда были найдены ну уж совсем прямые однозначные доказательства, баркас был признан родным... Известный факт? Да! Я вообще не могу представить более яркого примера, когда ОЧЕВИДНОЕ таковым не признавалось до последнего, хоть ты режь! ... а вы про какие-то кусочки железа (если выжили)...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: От наброска до модели...

#264 Сообщение Kogan »

Игорь извини пожалуйста, но это уже смешно. Повторюсь:
Kogan писал(а):...якоря Мэри Роуз лежали глубоко в иле без доступа кислорода, бугели в принципе должны были сохранится хотя бы частично (тем более что сохранились же более хрупкие металлические вещи!).
То есть шпаги, кинжалы, ножики и прочая железная мелочевка сохранились, я бугели, скрепляющие два здоровенных дубовых бруса, исчезли без следа? :shock: Извини, ни за что не поверю. Да если бы даже они были сделаны из жести и то остались бы следы ржавчины.
Так что как ни крути это аргумент.
Ну а сравнение с баркасом в данном случае вообще не корректно... Баркас отдельное плавсредство со всеми вытекающими.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: От наброска до модели...

#265 Сообщение kirill4.66 »

Приветствую,
Коллеги,
как аргумент против бугелей-вулингов на штоках)
мне представляется такой вариант - штока то составные...их двух половин,но без бугелей ещё...на картинах того же Vroom,графике Velde( оба автора славны детализацией/ вниманием к мелочам...), коих и здесь и на сос.ветках по галеонам правда,постили уже огромадное количество... бугелей-вулингов не наблюдается ещё, хотя однозначно утверждать не берусь,но вот не припомню что то......а двусоставные - должны быть, потому как в месте крепления штока на веретене , присутствует спец."зуб" грубо говоря,входя в выемки в половинках штока,фиксирует их в определенной позиции относительно штока...я ссылку на работу по старинным якорям давал,там этот момент описывается...вот в аттач фрагмент из работы....а вот ,для примера , страничка из книжки по принцу Вилему, где хорошо видна конструкция про которую я говорю...
Вложения
Screenshot_20180811-145259.jpg
Screenshot_20180811-145742.jpg
Screenshot_20180811-145738.jpg

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: От наброска до модели...

#266 Сообщение eugen.t »

Привет Кирилл! в принципе выше описал такое крепление, якорь у входа в музей Батавии
Вложения
DSC_0099.JPG
DSC_0098.JPG
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: От наброска до модели...

#267 Сообщение eugen.t »

ну и новодел с самой Батавии
Вложения
DSC_0045.JPG
DSC_0047.JPG
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: От наброска до модели...

#268 Сообщение Kogan »

kirill4.66 писал(а):как аргумент против бугелей-вулингов на штоках
Кирилл, да тут уже столько было приведено аргументов...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: От наброска до модели...

#269 Сообщение kirill4.66 »

Kogan писал(а):да тут уже столько было приведено аргументов...
ой :oops: :D

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: От наброска до модели...

#270 Сообщение eugen.t »

теперь о геральдике... так как каревелла относится к эпохе Энрике Мореплавателя который являлся одним из руководителей обоих главенствующих в Португалии орденов Томарским и Ависским
то можно наверное большой парус с Тамарским крестом а малый парус с Ависским крестом представить или
только большой парус с Томарским крестом а на рее малого паруса вымпел с Ависским крестом, на рее же большого паруса поместить вымпел с португальским гербом
Вложения
Томарский крест
Томарский крест
Ависский крест
Ависский крест
португальский герб
португальский герб
Изображение

Ответить

Вернуться в «Scratchbuild (изготовление с нуля)»