LE FLEURON 1729. 1/48

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
fst
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Ср сен 12, 2012 23:26
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 125 раз

Re: LE FLEURON 1729. 1/48

#946 Сообщение fst »

Коллеги, из предложенной Игорем статьи ясно что болты крепления силового набора вставлялись снаружи, утопленными в обшивку, и крепились внутри, рым-болты же снаружи вставить проблемно, кольцо в отверстие не пролазит :D , посему их вставляли изнутри, а при предложенном варианте фиксации утопленными их сделать просто невозможно

так что не вижу противоречий в таких хвостовиках

P.S. для зануд, у хорошего боцмана все железки покрашены и сгниют гораздо позже обшивки :D
если нельзя, но очень хочется, то можно...
если очень нехочется, но надо, то необязательно )))

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: LE FLEURON 1729. 1/48

#947 Сообщение kirill4.66 »

к вопросу о "болтах"...
http://www.otteblom.nl/tekeningen/
Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: LE FLEURON 1729. 1/48

#948 Сообщение Игорь Тараканов »

fst писал(а):Коллеги, из предложенной Игорем статьи ясно что болты крепления силового набора вставлялись снаружи, утопленными в обшивку, и крепились внутри, рым-болты же снаружи вставить проблемно, кольцо в отверстие не пролазит :D , посему их вставляли изнутри, а при предложенном варианте фиксации утопленными их сделать просто невозможно

так что не вижу противоречий в таких хвостовиках

P.S. для зануд, у хорошего боцмана все железки покрашены и сгниют гораздо позже обшивки :D
Ну наконец-то, хоть кто-то попытался почитать.
Давайте ещё раз взглянем на картинку Жана.
101.jpg
Что пишет Будрио про данное изображение? Он пишет, что (возьмём к примеру крепление висячих книц), что болты ставились снаружи и проходили через всю обшивку (то есть, снаружи борта мы видим шляпки, внутри корпуса - "защёлки", как-то шайбы, шплинты и прочее) при одном важном условии, про которое почему-то никто не прочитал: ЕСЛИ БОЛТЫ ПРОХОДИЛИ ЧЕРЕЗ ШПАЦИИ. Рисунок так и обозначен: "то, что слева, это сечение по шпации".
Именно поэтому болты (по Ж.Б.) в этом месте достигают четырёх метров - технически показанные висячие кницы просто нельзя было зафиксировать на тимберсах, да кому я говорю, вы и сами без меня знаете, как расположены висячие кницы по отношению к бимсам и к тимберсам. При этом, заметьте, на рисунке головки таки утоплены во внешнюю обшивку и наверняка укрыты пробкой на просмоленной пакле. Рисунок весьма правдоподобен. Оригинал имеет длинное французское название, я его сейчас не могу предоставить, - нет под рукой, но данную оригинальную картинку и название исторического документа легче всего у Гребенщиковой в "Виктори" - уважаемый (-ая) писатель сравнивала французскую и английскую школы кораблестроения именно на основе исторических документов, где и показаны данные сечения. В самом начале, страничка примерно 28.
Так вот, Будрио опирается на историческое изображение, и на этом изображении шляпки болтов тоже утоплены.

А теперь про рым-болты пушечных талей и брюка. Коллеги, я прав, когда говорю, что и здесь Ж.Б. нас не обманывает, показывая французские тимберсы вот такими:
102.jpg
Если Ж.Б. нас не обманывает, то... рым-болты пушечных талей и брюка проходят через шпангоуты. Вопрос, а нафига тогда делать четырёх метровые рым-болты со шплинтами, через всю обшивку, если можно было их закончить на тимберсах и благополучно закрыть обшивкой, защитив столь важные в бою элементы от любых воздействий внешней среды. Ведь держащая сила шплинта и шайбы при продольной нагрузке не изменится, закрепи вы болт на тимберсе, а не на 20-40 см дальше... У болтов висячих книц нет должного держащего массива - нет тимберса, но у "пушечных" болтов - пожалуйста, здоровенный шпангоут. Как на живой Виктори показано. Хвостовики упомянутых болтов наблюдаются на тимберсах - посмотрите фотографии реставрационных работ на досуге.

Про модели. Конечно же, версия про "упрощение" рассматривалась в первую очередь. Однако, она не выдерживает критики. Во-первых, большей частью модели названного периода сделаны с потрясающейдотошной деталировкой - и это не прихоть мастеров, это жесткие требования Адмиралтейства, на суд которого и предъявлялась модель вместе с комплектом чертежей. При чем, как раз "гвоздевание" на оригинальных моделях превышает порой любой порог мечтаний историка или моделиста. Крупный масштаб французских моделей позволял не то, что хвостовики изобразить, - блоху подковать. Более того, если хвостовики "пушечных" болтов показывали, то они действительно были. Повторю, близкий к "Цветочку" Ройал Луи имеет зашплинтованные хвостовики на топтимберсах форкастля, тогда как на обшивке батарейных палуб их нет. И не говорите мне, что хвостовики на небольшом, да ещё и с обратном уклоном тимберсе сделать проще, чем на корпусе. Кроме того, все модели имеют оголовки рым-болтов с рымами внутри корпуса, и порой даже с талями - и это тоже сделать непросто, так что никаких упрощений, господа.
Есть так же хвостовики и на батареях: на фр. моделях галер, полакров, щебек и прочей мелочи - думаю, не надо объяснять, что, как и у Васа, и остальные болты там тоже не утоплены, показаны снаружи обшивки. Тонкая обшивка, тонкие тимберсы, малая стоимость и другие факторы. С линкорами другое дело.

В девятнадцатом веке требование к адмиралтейским моделям меняется, как и сам технический прогресс. Институт сюрвейерства ликвидируется, Тайный Совет занимается больше принятием проектов в целом, чем рассмотрением рабочих чертежей, конструкции как таковые не обсуждаются. Модели теперь не являются точными копиями-дополнениями к чертежам, они больше демонстрационные макеты. Резко падает масштаб и точность моделей, и уж тем более их количество. модельные мастерские при верфях ликвидируются, и лишь судорожно пытаются как-то прожить на сувенирах и подарках, что тоже ведёт к упрощению и закату моделей... вы сами можете полистать сайты, убедиться, какая разница в качестве исполнения моделей произошла в 19 веке.

И в 19 веке, как и в 17м, мы можем вновь наблюдать торчащие хвостовики "пушечных" болтов на обшивке батарейных палуб. Даже живьём можем посмотреть - на Конститьюшн, например. Только там уже не жалкие шплинтики с шайбочками, а реальные болты с гайками покруче, чем на вант-путенсах. А почему? Изменилось вооружение. Так что - никакого регресса, только прогресс. Но это - уже совсем другая история.

Пара слов в завершение - ибо больше не хочу обсуждать. Паша сказал, что я "поругаю" Андрея. Давайте, скажу так: за Цветок - нет, не поругаю. Ну, делает человек по чертежу, исторических и прочих исследований не проводил - да ради бога. А вот за ROYAL WILLIAM 1719 поругаю. Уж что-что, а ни на одном историческом чертеже, изображении и ни на одной из трёх прижизненных моделях этого очень известного корабля нет никаких хвостовиков "пушечных" рым-болтов. Андрей вроде как по Евромоделовским чертежам делал? (очень похоже, но не утверждаю) Так на евромоделовских тоже нет.

Павел Крук
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2011 9:08
Откуда: Беларусь Минск
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 116 раз

Re: LE FLEURON 1729. 1/48

#949 Сообщение Павел Крук »

Есть еще один интересный момент с болтами.
А в какой последовательности отличался корабль?
Сразу шла наружная или внутренняя обшивка?
... Летать не умеют. Стрелять тоже... пока не умеют... Но, орлы! /Титаренко/

Я не моделист я только учусь, с уважением Павел

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: LE FLEURON 1729. 1/48

#950 Сообщение Влад Вит »

сначала шел болт, а уже потом на него нанизывали обшивку...сначала внешнюю, а уже потом внутреннюю.
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Alexander Pushkash
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2008 21:55
Откуда: Украина, Днепропетровск
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 160 раз

Re: LE FLEURON 1729. 1/48

#951 Сообщение Alexander Pushkash »

Как можно на болт "нанизывать" обшивку???
Не плыви по течению, не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо...
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Текущий проект (он же первый) San Martin
Реконструкционные проекты - бот Св. Гавриил, пакетбот Св.Петр, шхуна Измаил (автор чертежей)
----------------------------
С уважением
Александр

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: LE FLEURON 1729. 1/48

#952 Сообщение Влад Вит »

1-0 в мою пользу.
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
fst
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Ср сен 12, 2012 23:26
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 125 раз

Re: LE FLEURON 1729. 1/48

#953 Сообщение fst »

Игорь Тараканов писал(а):
Если Ж.Б. нас не обманывает, то... рым-болты пушечных талей и брюка проходят через шпангоуты. Вопрос, а нафига тогда делать четырёх метровые рым-болты со шплинтами, через всю обшивку, если можно было их закончить на тимберсах и благополучно закрыть обшивкой, защитив столь важные в бою элементы от любых воздействий внешней среды. Ведь держащая сила шплинта и шайбы при продольной нагрузке не изменится, закрепи вы болт на тимберсе, а не на 20-40 см дальше... У болтов висячих книц нет должного держащего массива - нет тимберса, но у "пушечных" болтов - пожалуйста, здоровенный шпангоут. Как на живой Виктори показано. Хвостовики упомянутых болтов наблюдаются на тимберсах - посмотрите фотографии реставрационных работ на досуге.
Игорь, блин, по тебе уже тяжелой артиллерией прошлись, а ты все упорствуешь :D

ну вот тебе еще парочка аргументов
1. железяки внутри сгниют быстрее чем снаружи (надеюсь доказывать не нужно?)
2. рым-болт при выстреле должен держать вес пушки, с каждым выстрелом шайба впивается в обшивку и место крепления разбивается, что легче заменить, доску обшивки или тимберс?
3. снаружи состояние "важных в бою элементов" проще контролировать
4. по твоим словам рым-болты должны ставить до установки наружной обшивки, а внутренняя уже должна стоять, как ты это себе представляешь?

скорее всего истина где то посередине, все зависело от верфи, там где шплинтовали, они были снаружи, там где научились делать гайки, могли и топить
если нельзя, но очень хочется, то можно...
если очень нехочется, но надо, то необязательно )))

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: LE FLEURON 1729. 1/48

#954 Сообщение Влад Вит »

за тяжелой аррртилерррией ...ударил ГРАД

посмотрим на результат.
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Dmitry Shevelev
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2615
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 19:12
Откуда: Н.Новгород. Автозавод
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 835 раз

Re: LE FLEURON 1729. 1/48

#955 Сообщение Dmitry Shevelev »

Alexander Pushkash писал(а):
Игорь Тараканов писал(а):Дима, эта модель не 18го века. Можно что-нибудь поближе к "Цветочку" посмотреть?
Ну вот, к примеру, такая модель. Это морской музей Парижа. Трудно сказать, какого века эта модель, но явно не 19-го. Гвоздевания досок обшивки нет, но явно просматриваются болты крепления бархоутов и рымы пушечных обвязок.
Ну это новодел. Работа Бернарда Фролиша. Амбисье сделанный по чертежам Анкре.
Изготовление корпусов на заказ. http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=15&t=6800
Литье на заказviewtopic.php?f=65&t=71904&p=360960#p360960
почта: modelist69@yandex.ru

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: LE FLEURON 1729. 1/48

#956 Сообщение kirill4.66 »

Интересный факт,
к примеру, из 27 моделей представленных в 2х томнике Jean Boudriot, только на двух , La Belle -Poule 1822 , и L' Alceste 1828 показан крепеж пушечных талей снаружи обшивки...и все... :roll:
Вложения
20180106_151930.jpg
20180106_151707.jpg
20180106_150331.jpg

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: LE FLEURON 1729. 1/48

#957 Сообщение kirill4.66 »

Ребята,
Всех с Праздником!!!
:D :)
по существу вопроса ... мне кажется надо делать так , - как есть на чертежах,по коим строится модель... ну енто... по поговорке - что бы не было пи...жу- делай все по чертежу! :lol:
в практическом плане,из личного опыта :D , смею заметить, очень действенная поговорка ! :lol:

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: LE FLEURON 1729. 1/48

#958 Сообщение Игорь Тараканов »

Кирилл, уже тысячу раз обсуждали: провёл исследование, заметил несоответствие, исправил/дополнил - это и есть судомодельный спорт. В Правилах не указано, по каким чертежам надо работать, Правила лишь требуют соответствие модели предъявленному участником чертежу и доказательную основу, если есть какие-то отличия. В последнее время принято просто изменять чертёж. Чертежи от Анкрэ, от Марквардта, от Ханна - типичный пример, когда моделисты не только делают модели, но и проводят исследования, и изготавливают чертежи на основе собственных представлений. Но эти чертежи не являются никаким приоритетом или догмой - нив коем случае - это абсолютно равноценные мурзилки, как если бы чертёж был бы от любого от нас. Все реальные исторические чертежи видели, все понимают, что по ним невозможно сделать модель из-за недостатка деталировки. Всё, что вы изучите, накопаете, перелопатите, найдёте на стороне, пририсуете, так сказать, всё это и должно оцениваться. А не только умение пользоваться КаэСкой. И есть люди, которые сделали этот творческий процесс прибыльным, продавая свои мурзилки в дорогих обложках, на мелованной бумаге. Но эти мурзилки ни в коем случае не должны быть для нас некоей иконой, поводом для преклонения, святыней, табу... Ха, да сейчас любой студент умеет чертить, как анкрэшники, давайте уже чарующую пелену с глаз уберём, да, мы голодали, голодали, и вот нам дали - но, спасибо, мы и сами сварить щи суметь должны, и пусть красота картинок заморских не пудрит нам мозги - а мозги в нашем деле нужны.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: LE FLEURON 1729. 1/48

#959 Сообщение Игорь Тараканов »

fst писал(а):
Игорь, блин, по тебе уже тяжелой артиллерией прошлись, а ты все упорствуешь :D

ну вот тебе еще парочка аргументов
1. железяки внутри сгниют быстрее чем снаружи (надеюсь доказывать не нужно?)
2. рым-болт при выстреле должен держать вес пушки, с каждым выстрелом шайба впивается в обшивку и место крепления разбивается, что легче заменить, доску обшивки или тимберс?
3. снаружи состояние "важных в бою элементов" проще контролировать
4. по твоим словам рым-болты должны ставить до установки наружной обшивки, а внутренняя уже должна стоять, как ты это себе представляешь?

скорее всего истина где то посередине, все зависело от верфи, там где шплинтовали, они были снаружи, там где научились делать гайки, могли и топить

Тяжёлая артиллерия наступит тогда, когда кто-то поднимет свою жжж, найдёт источник, по которому работал Ж. Б., найдёт нужный текст и картинку к нему. Я уже нашёл, так что я такую "тяжёлую артиллерию", ха, на завтрак ем.

По пунктам уже не успеваю, бежать надо. Интересно, а есть здесь люди, которые могут прокомментировать эти пункты вне моего участия?

Аватара пользователя
KUDIN
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: Сб сен 19, 2015 0:41
Откуда: Из ДНЕПРА. Живу в Израиле.
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 137 раз

Re: LE FLEURON 1729. 1/48

#960 Сообщение KUDIN »

Павел, уже не могу прокрутить "бегунок", чтоб выцепить твою (не против, на "ты"?) цитату и ответить на отзыв о видео и музыке :( ... Боюсь, кроме тебя, видео никого не интересует :) ...
С музыкой был напряг; ЮТУБ заблокировал 6-ю серию из-за песни англ. рок группы, прозвучавшей из телефона... Поэтому - фон буду накладывать.

Я закончил с хвостовиками , вот фото борта:
20180106_173929.jpg
20180106_173952.jpg
20180106_174007.jpg
20180106_174028.jpg
Надеюсь, всем, ну просто необходим перерыв, потому что это уже похоже на:

«— Читали про конференцию по разоружению? — обращался один пикейный жилет к другому пикейному жилету, — Выступление графа Бернсторфа.

— Бернсторф — это голова! — отвечал спрошенный жилет таким тоном, будто убедился в том на основе долголетнего знакомства с графом. — А вы читали, какую речь произнес Сноуден на собрании избирателей в Бирмингеме, этой цитадели консерваторов?

— Ну, о чем говорить... Сноуден — это голова!..»


Далее , по идее ,да и по факту уже, страницу назад мною прочитанного начнётся: А ты кто такой?!

Так может , того... Ну, передохнёте, а? :wink: Вопросов я ещё много задам :D ... Часом, не хотите ли "кофейку"? Принимаются любые мнения... Вплоть до: А ты кто такой?! :D :
ХВОСТОВИКИ ПУШЕЧНЫХ РЫМ-БОЛТОВ. Часть 3-я
20151121_094413 ХВОСТОВИКИ РЫМ-БОЛТОВ 3-Я ЧАСТЬ.jpg
Здоровья и Удачи! С Уважением, Кудин Андрей. LE FLEURON (You Tube)
LE FLEURON-1729.1/48 ROYAL WILLIAM-1719.1/72 PRINS WILLIM-1651.1/100

Ответить

Вернуться в «Scratchbuild (изготовление с нуля)»