HMS Burford 1722, 1:48

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
mmdd
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 14:18
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#121 Сообщение mmdd »

игорь здесь задал вам интересный
и конкретный вопрос - как будет выглядеть
ваша модель - в ответе было ла-ла-бла-бла,
игоря устроил этот ответ потому, что такие
модели строят единицы моделистов и ему
интересен результат - а вдруг будет нечто :D

я прозаично хочу спросить - на какую все-таки
модель вы взяли ориентир в вашем эпическом
труде ?

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#122 Сообщение Игорь Тараканов »

Burford писал(а): Мы с Игорем Таракановым начинали понемногу обсуждать круг вопросов, которые, будучи обсуждены в полной мере, устранили бы все недоумения, по поводу "необычной конструкции". Но не случилось.
Ну... почему же? Очень даже получилось - вы как бы намекнули, что дальше будет интрига, я и перестал докучать вам вопросами. Ведь я прекрасно видел, что у вас в порядке изложения материала был чёткий план, видение, как вы подадите свой рассказ про модель. Решив, что я вам надоедаю, я просто затих, жду продолжения, как говорится. На самом деле, интерес к вашей модели не пропал. Вы бы побольше рассказывали.

Кстати, о фашенписах... Согласитесь ли вы со мной, что Уложению 45 года больше подходит не тот чертёж шлюпа, который вы предоставили вчера, а вот эта "шпангоутная" модель:
large (69).jpg
А, что касается шлюпов и фрегатов, чертёж чёй, то уже обсуждали. Что-то подсказывает, что шпангоуты были как шпангоуты, а фашенпис - как фашенпис, а на вашем чертеже есть какое-то наложение "объёмного в плоское". Вы согласны, что для периода времени вашего чертежа шлюпа (прим. 1780г) наиболее подходит данная модель?
large (99).jpg
... и уж простите, что так "приземисто" рассуждаю... с точки зрения инженера-конструктора, скажите, какой резон делать такой хитрый фашенпис вверху? Зачем? А с точки зрения инженера-технолога, которому "прибавили работы" в плане изогнуть немаленький таки шпангоут-фашенпис, этот инженер внутри меня тоже спросил бы - а нахрена, чего вам классика не нравилась... что я выигрываю, заморачиваясь с таким хитрым элементом? Это связано с галереями, с окошками, с чем? Что такого есть на этом корабле, чего нет у других.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#123 Сообщение Игорь Тараканов »

mmdd писал(а):игорь здесь задал вам интересный
и конкретный вопрос - как будет выглядеть
ваша модель - в ответе было ла-ла-бла-бла,
игоря устроил этот ответ потому, что такие
модели строят единицы моделистов и ему
интересен результат - а вдруг будет нечто :D

я прозаично хочу спросить - на какую все-таки
модель вы взяли ориентир в вашем эпическом
труде ?
Скажем прямо! Модели этого периода вообще никто не строит. А жаль. И дело во многих аспектах, в том числе и в правилах судомодельного спорта. Автор топика честно дал ссылку на буквально три-четыре фотки модели из музея, ссылку на чертёж из Гринвича, и исторический обзор. Ну, теперь, представим, сделает Автор модель, потратит на это год или пять лет, а сколько баллов он получит на конкурсе? Мало. Потому что по этому периоду времени информации ноль, чертежи мало информативны и тд. Нас, моделистов, иногда сами правила загоняют в рамки! "Чтобы не было триздежу, делай всё по чертежу". Вот и лепим по всякого рода анкрешным мурзилкам, или по влажным фантазиям МакКея, и не дай бог в сторону на миллиметр уйдём - засудят. Вот же вчерашний пример: чертёж с заваленным внутрь фашенписом... ну, и как будет судить жюри, если Автор сделает фашенпис параллельным другим шпангоутам, как было, а не по чертежу? Вы скажете: жюри принимает доказательства вашим исправлениям и очень им рада. Ну, а вот и остриё моего сообщения - в данной конкретной модели какие доказательства будут весомыми? Это один из самых глухих периодов времени! Поэтому его избегают. Тем интереснее модель Автора, его тема.

Поэтому я - "за" то, что данная модель будет, и я - "за" то, чтобы человек строил.

Но ваши вопросы поддерживаю! Модель необычная, очень хочется знать, какая же она запланирована, чего нам ожидать, что нам обсудить. Смолчал - теперь неделю будет фашенпис переделывать, а поделился бы планами - глядишь, всем миром решили бы вопрос с заваленными зачем-то шпангоутами...Это так, пример.

Burford
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2016 9:50
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#124 Сообщение Burford »

Игорь Тараканов писал(а): Ну... почему же? Очень даже получилось - вы как бы намекнули, что дальше будет интрига, я и перестал докучать вам вопросами. Ведь я прекрасно видел, что у вас в порядке изложения материала был чёткий план, видение, как вы подадите свой рассказ про модель. Решив, что я вам надоедаю, я просто затих, жду продолжения, как говорится. На самом деле, интерес к вашей модели не пропал. Вы бы побольше рассказывали.
Ну, да, некоторая планомерность есть. В том плане, что материала много, а последовательно демонстрировать его в виде процесса строительства для понимания того, откуда появилось то, или иное решение, явно недостаточно. Но описывать весь процесс поиска тоже достаточно громоздко и и непродуктивно. Именно потому,то много информации, тем более, не хочется увязать в необходимости спорить с возможными оппонентами по любому поводу. Вот там выше был хороший вопрос про то, какая модель взята в качестве ориентира. Точечно - никакая. В основе проекта лежит задача собрать на модели образ английской адмиралтейской модели. Не корабля, а модели. С присущими для этой вещи признаками и особенностями. Только не нужно мои слова доводить до абсурда - я не собираюсь делать на модели паноптикум несочетаемого из разных периодов и прототипов. Естественно, прототип есть. Это "Burford" 1722 года постройки. Получив такую задачу, сразу наметились два направления усилий. Первый, это освоение приемов корабельной архитектуры этого периода и этой традиции. И, второе, выявление того, что делало английскую адмиралтейскую модель английской. Для снятия вопросов по первому направлению я читаю Финчама в переводе Михельсона, перевожу с помощью словаря и книги Гребенщиковой "Стопушечные корабли .." Регламент 1719 года, и просматриваю чертежные материалы из коллекции музея в Гринвиче. А по второму направлению собрал все присутствующие в сети фото моделей этого периода, прочел уже несколько раз перевод Дмитрия Сидорова Джона Франклина. И поэлементно двигаюсь по этим двум направлениям. Сначала понимаю, как этот узел мог быть построен на Берфорде в 1722 году, а потом начинаю искать приемлемое совокупное решение того, как этот узел построил бы моделист, строивший модель Берфорда в период лет 50 (1680-1730).

Burford
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2016 9:50
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#125 Сообщение Burford »

Игорь, я не очень понимаю почему вы все время меня спрашиваете про Регламент 1745 года?

Burford
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2016 9:50
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#126 Сообщение Burford »

Вопрос о конструкции фашенписа для этого проекта подчеркивает важность удержания выбранных для проекта ориентиров. С тем, чтобы не привносить смыслы и конструктивные решения, навязываемые другими ориентирами (стилистическими, проектными, временными). Попробую реконструировать свой путь знакомства с этим конструктивным узлом в ходе работ по проекту «Burford" . Первоначально, для меня вопрос стоял на противопоставлении конструктивного решения при строительстве реального корабля (соответственно, на модели, которая строится в стратегии французского Arsenal) и модельного решения, представленного на фото английских адмиралтейских моделей. И то, что модели для изучения мне были доступны в виде фотографий, сыграло свою деструктивную роль. Я принял за основу предположение, что мастера в 17 веке продляют блок прямых шпангоутов по максимуму в направлении кормы и носа. В частности, в корму - до фашенписа. А острый угол (с большим завалом фашенписа к стэнпосту) трактовал как результат слишком острого угла между плоскостью фашенписа и диаметральной плоскостью – который, по моему мнению, образовывался из-за желания продлить блок прямых шпангоутов максимально далеко в корму. Изображение Но чем больше я проводил времени за рассматриванием фото моделей, тем больше накапливалось нестыковок. Слишком много нужно было объяснять просто «стилистикой работы мастеров» этого периода. Что это были за моменты внимания? Первое, короткий фашенпис. Если в схеме этого узла реального корабля, фашенпис дотянут до дейдвуда и его пятка упирается в дейдвуд по berding line (на чертежах и моделях), Изображение Изображение то на моделях близкого мне периода я наблюдал вот такую схему : Изображение Изображение Изображение Изображение Т.е. короткий фашенпис, примыкаюший к прямому футоксу (либо рубящий один из футоксов, либо врубленный на некоторую величину в футокс), прямые футоксы, примыкаюшие к фашенпису. Второе, угол разворота плоскости фашенписа к диаметральной плоскости. Я смотрел на фото кормы разных моделей и понимал, что он не острый (как должен быть при поворотных шпангоутах), а составляет 90 градусов. Изображение Изображение Изображение И видимая ширина фашенписа это косвенно подтверждает. И пока я все это просматривал, обдумывал, копался в книгах, параллельно работа в мастерской шла. Шла в стратегии того, что фашенпис короткий, но стоит под острым углом к диаметральной плоскости, эксплуатируя идею поворотных шпангоутов. А потом я наконец увидел в книге Франклина в переводе Дмитрия Сидорова описание вот этой модели на странице 209-213. Изображение Изображение Изображение Изображение Вот ссылка на эту модель на сайте музея http://collections.rmg.co.uk/collection ... 66366.html . И прочитав описание в книге, я понял, на сегодняшний день, свою ошибку в трактовке этого узла для своей модели. Для чернового корпуса эта ошибка ничем не отзовется – обводы останутся обводами. А вот при изготовлении адмиралтейского варианта придется наживую устанавливать фашенпис исходя из описания по Франклину и исходя из видимого на моделях этого периода. Я подожду подтверждения своих предположений от людей, которые могут подержать модели музейные в руках и двинусь дальше исходя из того понимания, которое у меня сложилось на сегодняшний день. Вот такая реконструкция пути получилась. Надеюсь, Игорь, я хоть частично ответил на ваши вопросы и по модели ориентиру, и непосредственно по конструкции фашенписа.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#127 Сообщение Игорь Тараканов »

Добрый день! Собственно, прекрасный образец из книги Франклина. Поддерживаю ваш выбор. Я помню, что вы пишете (ведёте странички) так же и на зарубежных судомодельных сайтах, читал вас, надеюсь, они (зарубежные моделисты) вам помогут с "фотографированием" моделей из музея, а вот насчёт "подержать" - сильно сомневаюсь.

Burford
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2016 9:50
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#128 Сообщение Burford »

Я особо не надеюсь на "авось" форумной поддержки. Я написал людям, которые занимаются непосредственно в музеях моделями адмиралтейскими. Если они найдут возможным повозиться с этим вопросом отдельно - хорошо. Нет - на него и суда нет. Буду думать сам.

Аватара пользователя
Игорь Капинос
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 22:10
Откуда: Украина, Полтава
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#129 Сообщение Игорь Капинос »

Игорь Тараканов писал(а):
Поэтому я - "за" то, что данная модель будет, и я - "за" то, чтобы человек строил.
Абсолютно согласен!

И все=таки классическая "navy board" - это упрощенка. Причем упрощенка не от лени , а от рациональности. На этих моделях обкатывались принципиальные моменты , а не типовые узлы.
Кацап суть раб , покорное быдло , при том злобное и подлое

Burford
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2016 9:50
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#130 Сообщение Burford »

"Ты же знаешь - каждый год, 31 декабря, мы с друзьями ходим в баню. Мы моемся." Игорь, вы же знаете, что любая категория или понятие принадлежат прежде всего реальности мышления. Они там появляются (конструируются), используются, пере-проектируются при смене парадигмы. Живут они там. И их появление связано с ситуациями разрыва, проблемности, затруднения, невозможности произвести мыслительную процедуру без логических противоречий. Они снимают эти ситуации. Позволяют мышлению отражать объективную реальность в рамках той или иной мыслительной парадигмы логически связно. Поэтому у каждого такого мыслительного инструмента (когда они выступают в роли инструментов), есть границы применения и некоторый присущий им функционал (опосредованный ситуацией, в которой понятие конструировалось и вводилось). И это не имхо. Это хуже. Так оно на самом деле и есть. Поэтому, когда в понимающем тексте используется слово "упрощенка", я прокручиваю вот все вышесказанное и ничего к этому словечку пристегнуть из процедуры не могу. Потому как оно не предназначено для снятия какого либо мыслительного затруднения и понимания. Оно - эмоционально окрашенная линеечка. Используемая в рамках форума для бесконечных эмоциональных бесед. "Это слово ругательное и я прошу ко мне (к navy board) его не применять."

Burford
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2016 9:50
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#131 Сообщение Burford »

К разговору о фашенписе. "Упрощенке" посвящается. 50-пушечник четвертого ранга, Lichfield (1730). Изображение

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#132 Сообщение Игорь Тараканов »

А что не так? (качество картинки не очень) Вы, наверное, не на то обращаете внимание. Сомнения коллег вызвали именно верхние ветви этого шпангоута на вашей модели.

Burford
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2016 9:50
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#133 Сообщение Burford »

Теоретический чертеж, который представлен на последней картинке повторяет конструкцию фашенписа, который представлен на многих моделях. Вот на этой: Изображение , на этой : Изображение , на этой: Изображение , и на многих других. При такой схеме фашенписа уже не важно, что наверху. Потому как все задает другое конструктивное решение, нежели с поворотными фашенписами из , например, вот такой схемы: Изображение

Burford
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2016 9:50
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#134 Сообщение Burford »

Наметил линию пяток топтимберсов .Изображение

Burford
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2016 9:50
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#135 Сообщение Burford »

Кандидаты на удаление. Изображение Изображение

Ответить

Вернуться в «Scratchbuild (изготовление с нуля)»