HMS Burford 1722, 1:48

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Burford
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2016 9:50
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#76 Сообщение Burford »

Изображение Изображение

Burford
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2016 9:50
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#77 Сообщение Burford »

Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение

Burford
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2016 9:50
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#78 Сообщение Burford »

Как показывает опыт, подавляющее большинство просматривающих тему, смотрят последние сообщения. Такой способ ознакомления с материалом оригинален и не позволяет заморачиваться голове. Но цитат много, смыслов, которые стоят за этими цитатами еще больше. Уж и не знаю, как тут быть, но это не мои проблемы.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#79 Сообщение Игорь Тараканов »

Так как Burford - первый из 70-пушечных кораблей, построенный по новому Уложению 1719 года, неплохо бы ознакомиться с этим самым Уложением, ради интереса. Есть изложение статьи Б. Лэвери вот здесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Уложение_1719_года

Burford
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2016 9:50
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#80 Сообщение Burford »

Вот эта книга и есть Уложение 1719 года в том числе http://www.seawatchbooks.com/114001

Burford
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2016 9:50
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#81 Сообщение Burford »

Игорь Тараканов писал(а):Ну, намёк там был такой. При временном переходе от чисто шпангоутных адмиралтейских моделей к шпангоутно-обшитым, а затем и к полностью обшитым моделям, вот для ранних моделей и характерен такой "суррогат", то есть, упрощённая обшивка. Опять же, учитывая, что модель являлась "презентацией" Адмиралтейству проекта корабля, мастера всячески "презентацию" украшали. Орех красив, благородно выглядит, мастеров понять можно. Давайте так же учтём, что некоторые модели шли как подарки, под заказ, и мастера "приукрашивали" будущий подарок под требования заказчика. Третьи модели шли на продажу. И поэтому отсутствие детализации в обшивке корпуса можно объяснить тем моментом, что данная модель была не макетом для обсуждения Тайным Советом проекта нового корабля, а всего лишь подарком или товаром.

Однако, упрощённая обшивка встречается на более поздних "полноценных" моделях и повально - на "блок-моделях". Но вот с орехом там уже проблемы: Цвет древесины выбирался под основную окраску корабля, а с середины 18 века уже практически все корабли ВМФ носили стандартную окраску "жёлто-охряный корпус, чёрный мейнвельс-бархоут, цветные фризы"...

Вот пример, когда, похоже, ради нужного цвета древесины в жертву пущено само качество этой древесины:
Так получилось, что буду апеллировать к вашим сообщениям, Игорь. Не взыщите, вы оказались выразителем достаточно устойчивых схем размышления. Если ставится вопрос о реконструкции оснований выполнения тех или иных действий, отдаленных во времени от момента реконструкции, то главная сложность состоит в различении тех способов размышления и действия, которые были актуальны в то время и тех способов размышления и действия, которые свойственны настоящему времени. Очень не помогает этому различению тотальное укоренение "эволюционистских" представлений в самой своей простой форме. Упрощающая трактовка всего и вся с точки зрения движения "от простого к сложному", "эволюции по спирали", "естественности развития" и т.д., приводит к обессмысливанию самой задачи реконструкции. Реконструкция подменяется трактовкой на базе современных способов размышления и действия. Я уже говорил, что для меня вопрос появления обшивки одним листом и , в частности, одним листом из свилеватого ореха, на адмиралтейских моделях английских кораблей является интересным и значимым. Лежащим за рамками трактовки этого факта с точки зрения движения "от простого к сложному" или как в цитате:"При временном переходе от чисто шпангоутных адмиралтейских моделей к шпангоутно-обшитым, а затем и к полностью обшитым моделям, вот для ранних моделей и характерен такой "суррогат", то есть, упрощённая обшивка." Это первое.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#82 Сообщение Игорь Тараканов »

То есть, вы видите в применении упрощённой обшивки шпоном некий глубокий смысл, "дебютную творческую идею"? Имеет ли свилеватый орех какое-то иное предназначение, кроме как декоративного? Куда девать тогда ту модель гребного фрегата "из ёлки", фотографии которого я показывал чуть ранее? А упрощённые палубы, "прожившие" весь 18 век на английских моделях? Неужели вы хотите сказать, что они сделаны не для простоты, а ради чего-то другого? Я придерживаюсь убеждения, что все подобные вещи - это упрощение. А в случае со свилеватым орехом - явное украшение - этот шпон было бы кощунством распустить на рейки - автор модели убил двух зайцев: он и упростил сборку, и красивую "шкатулочку" сделал. В плане исторического аспекта такая обшивка не несёт нам никакой информации о корабле-прототипе, скорее наоборот: в поздних моделях ширина и длина реек обшивки хотя бы совпадала с обшивкой корабля-прототипа (в надводной части, в частности)... Как-то так.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#83 Сообщение Игорь Тараканов »

И, вроде как, в старину не было распространено рассуждение "от простого к сложному", оригинальное изречение гласило: Beauty in simplicity

Burford
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2016 9:50
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#84 Сообщение Burford »

Второе. Наряду с комплексом вопросов по реконструкции, интерес для меня представляет вопрос об агентах эволюционных сдвигов и критериях оценки результатов этих подвижек в способах размышления, действия и инструментов достижения целей. Если оценивать появление такого элемента в стратегии "При временном переходе от чисто шпангоутных адмиралтейских моделей к шпангоутно-обшитым, а затем и к полностью обшитым моделям, вот для ранних моделей и характерен такой "суррогат", то есть, упрощённая обшивка", то это всего лишь незначительный промежуточный результат движения к "высшему" достижению - моделям середины 18 века. Которые, в свою очередь, являются промежуточным (конечно очень заслуженным и почетным) результатом движения к еще более "высшему состоянию ремесла" - "адмиралтейских" моделей в стиле Арсенал. Это , если довести эту логику до некоторого абсурда.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#85 Сообщение Игорь Тараканов »

Burford писал(а):Вот эта книга и есть Уложение 1719 года в том числе http://www.seawatchbooks.com/114001
Так именно ваше упоминание об этой книге и напомнило мне, что есть же русский перевод статьи про Уложение :D Надо же делать скидочку на то, что те, кто вас читает здесь или на Красном форуме, в подавляющем большинстве своём не купят оригинал, на который Вы ссылаетесь, или, если вдруг где-то оригинал скачают, поленятся его переводить. Таблицы, конечно же, для нас бесценны.

Burford
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2016 9:50
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#86 Сообщение Burford »

Игорь Тараканов писал(а):То есть, вы видите в применении упрощённой обшивки шпоном некий глубокий смысл, ? .
Я говорю, что нужно аккуратно обращаться со словами. Или , по крайней мере, следить за тем, какие слова вы употребляете озвучивая свой способ размышления по конкретной теме. Откуда у вас появилось слово "упрощенная" в применении к этому элементу? Можете объяснить, почему вы трактуете ее как "упрощенную"? Давайте двигаться медленно. Это поможет не запутаться и сохранять нить мысли.

Burford
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2016 9:50
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#87 Сообщение Burford »

Вы рассуждаете как моделист в вопросе, в котором действовали и получали результат не совсем моделисты. Вы не забываете, что они это делали из других оснований, нежели просто моделисты? И то, что вам представляется становлением модельного ремесла , для них было совсем не "развитием" моделизма или скажем так - не на всех этапах это ими осмыслялось и продвигалось как моделизм. Значит напрямую применять схемы размышления моделиста является некорректным. И я , например, думаю, что агентом появления этой в вашей трактовке "упрощенки" был человек вообще из другого профессионального сообщества. Для него это была норма делания. Он ее привнес. И некоторое время сообщество ее приняло и использовало. А потом что-то поменялось и была введена другая норма, которая пришла на смену. Но она не была "усложнением" того, что было до нее. Она была другая. В этом разница. Может для вас это не очень важно - сказал и сказал. Для меня - нет.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#88 Сообщение Игорь Тараканов »

Burford писал(а):Второе. Наряду с комплексом вопросов по реконструкции, интерес для меня представляет вопрос об агентах эволюционных сдвигов и критериях оценки результатов этих подвижек в способах размышления, действия и инструментов достижения целей. Если оценивать появление такого элемента в стратегии "При временном переходе от чисто шпангоутных адмиралтейских моделей к шпангоутно-обшитым, а затем и к полностью обшитым моделям, вот для ранних моделей и характерен такой "суррогат", то есть, упрощённая обшивка", то это всего лишь незначительный промежуточный результат движения к "высшему" достижению - моделям середины 18 века. Которые, в свою очередь, являются промежуточным (конечно очень заслуженным и почетным) результатом движения к еще более "высшему состоянию ремесла" - "адмиралтейских" моделей в стиле Арсенал. Это , если довести эту логику до некоторого абсурда.
Да вот, наверное, вeauty in simplicity работает и здесь, и наши агенты старались свои эволюционные сдвиги осуществлять в простом направлении:
1. желание клиента - закон
2. требование кормильца - трижды закон
3. не подмажешь - не поедешь
4. сорока на блестящее ведётся
5. старого воробья на мякине не проведёшь.

Примеры:
1. - это случай с моделью якобы Беллоны, сделанной по заказу сэра Чарльза Мидллтона: модель показывает те элементы, которые просил показать Мидллтон.
2- это модель Виктори (1737) - она выполнена с рангоутом и такелажем - специально для расследования катастрофы по ТРЕБОВАНИЮ Адмиралтейства. Никаких благ эти мастера верфи, делавшие модель, не получили, хотя модель одна из лучших... Ну, хотя бы в тюрьму не сели, и то хорошо.
3 - примеров дарения моделей направо и налево с различными целями великое множество, ну, можно опять вернуться к лже-Беллоне, на которой Мидллтон не только "воочию" показывал королю идею медной обшивки, но и просто подарил эту модель в конце аудиенции королю. А почему именно Беллона? Да потому, что для юного Георга III "Беллона" была первым кораблём, который тот спускал на воду в качестве короля. То есть, хитрый Мидллтон подмазал короля дважды. В результате - грандиознейшая программа по омеднению днищ кораблей Флота...
4 - На некоторых моделях можно наблюдать элементы, которых никогда не было на прототипе. И это касается в первую очередь украшений. Ну, как пример - "свилеватый орех", или известная модель "Барфлёр", богато украшенная элементами мозаики из кости и перламутра, причём, тех деталей, где украшений подобного вида не было (кнехты, битенги ...). Кроме того, сама модель поутверждению специалистов вообще "близко не валялась" с настоящим Барфлёром, это модель неизвестно какого корабля.... Но считается призведением искусства... Или Ройал Оак 1740 - вы видели львов на крышках пушечных портов? Но в 1740 году львов не должно быть - это анахронизм. А вот зачем эти самые львы-свилеватые орехи- перламутровые и костяные мозаики? Привлечь богатую сороку... - все перечисленные модели не имеют отношения к тайному Совету и попали в Гринвич из частных коллекций, а не из архивов Адмиралтейства и верфей.
5. Модели активно заказывались разбогатевшими капитанами. Известен факт, чего далеко ходить - вспомним Ансона - что он лично, не по делам Адмиралтейства, заказывал для себя модели кораблей, на которых служил. Ну, и какими идеями будут вдохновляться мастера? Нафик перламутр, нафик орех, а вот попробуй заведи фор-марса-брас не туда...

Что касается вашей модели. Вы хотите сделать на своей модели обшивку а-ля "тот самый шпон свилеватого ореха", опираясь на историческую модель, почти на 30-40 лет сделанную ранее, чем та самая музейная модель Burford, что вы показывали в первых постах?

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#89 Сообщение Игорь Тараканов »

Burford писал(а):
Игорь Тараканов писал(а):То есть, вы видите в применении упрощённой обшивки шпоном некий глубокий смысл, ? .
Я говорю, что нужно аккуратно обращаться со словами. Или , по крайней мере, следить за тем, какие слова вы употребляете озвучивая свой способ размышления по конкретной теме. Откуда у вас появилось слово "упрощенная" в применении к этому элементу? Можете объяснить, почему вы трактуете ее как "упрощенную"? Давайте двигаться медленно. Это поможет не запутаться и сохранять нить мысли.

Ну, покажите класс изящного владения языком, я не против.

Берём такую обшивку:
6_zobj_bellona_20111208_7_621 — копия (2).jpg
Это как раз настоящая Беллона. Модель сделана в 1758 году для предъявления Тайному Совету. Первый 74х-п полноценный корабль и революционной во многом конструкции. В изготовлении модели участвовал сам Томас Слейд. На модели показаны элементы, которые надо было обсуждать. Поэтому, например, на модели практически отсутствуют элементы, которые имеют второстепенное значение. Это чисто набор элементов, красоты и эстетики в данной модели мало. Внимательно смотрим на мейнвельс-бархоут. Сложная конструкция? Да, это первое официальное изображение соединения деталей бархоутов в замок "хук энд бат". Делать тяжело. А каково было мастерам верфи делать эти детали? Однако, сделали.

Второй пример: Канада. Прототип имеет с Беллоной родственную связь, ибо делался по типовому чертежу Слейда. Жаль, сама модель "не очень". Простовата, грубо сделана, фигурки явно сделаны другим мастером - настолько большая разница в качестве работы... Итак. Присмотримся к мейн-вельс-бархоуту этой модели. Можно разглядеть простые продольные планки, хотя на всех 74-пушечниках проектов Слейда был "хук-энд-бат".

Так как же мне называть такое? Я называю "упрощение". Мастера упростили модель - всё равно под чёрной краской не видно, решили скорее всего они, а, так как детали бархоута соединялись очень тщательно и зазоров не видно, то хоть "хук-энд-бат", что просто рейки проложим- заказчик не увидит... Итак. Нам точно известно, что бархоут на всех 74х-п-ках был одинаков. Модель Канады имеет упрощение, видимо, оправданное каким-то вопросом, например, временным или денежным.
2009-10-03 - USNA Museum - 067 - Canada - 3rd Rate 74-Gun Ship of 1765 (figurehead) - _DSC7455-X3.jpg
gallery_10197_922_20438.jpg

Burford
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2016 9:50
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза

Re: HMS Burford 1722, 1:48

#90 Сообщение Burford »

Игорь Тараканов писал(а):
Да вот, наверное, вeauty in simplicity работает и здесь, и наши агенты старались свои эволюционные сдвиги осуществлять в простом направлении:
1. желание клиента - закон
2. требование кормильца - трижды закон
3. не подмажешь - не поедешь
4. сорока на блестящее ведётся
5. старого воробья на мякине не проведёшь.

Примеры:
1. - это случай с моделью якобы Беллоны, сделанной по заказу сэра Чарльза Мидллтона: модель показывает те элементы, которые просил показать Мидллтон.
2- это модель Виктори (1737) - она выполнена с рангоутом и такелажем - специально для расследования катастрофы по ТРЕБОВАНИЮ Адмиралтейства. Никаких благ эти мастера верфи, делавшие модель, не получили, хотя модель одна из лучших... Ну, хотя бы в тюрьму не сели, и то хорошо.
3 - примеров дарения моделей направо и налево с различными целями великое множество, ну, можно опять вернуться к лже-Беллоне, на которой Мидллтон не только "воочию" показывал королю идею медной обшивки, но и просто подарил эту модель в конце аудиенции королю. А почему именно Беллона? Да потому, что для юного Георга III "Беллона" была первым кораблём, который тот спускал на воду в качестве короля. То есть, хитрый Мидллтон подмазал короля дважды. В результате - грандиознейшая программа по омеднению днищ кораблей Флота...
4 - На некоторых моделях можно наблюдать элементы, которых никогда не было на прототипе. И это касается в первую очередь украшений. Ну, как пример - "свилеватый орех", или известная модель "Барфлёр", богато украшенная элементами мозаики из кости и перламутра, причём, тех деталей, где украшений подобного вида не было (кнехты, битенги ...). Кроме того, сама модель поутверждению специалистов вообще "близко не валялась" с настоящим Барфлёром, это модель неизвестно какого корабля.... Но считается призведением искусства... Или Ройал Оак 1740 - вы видели львов на крышках пушечных портов? Но в 1740 году львов не должно быть - это анахронизм. А вот зачем эти самые львы-свилеватые орехи- перламутровые и костяные мозаики? Привлечь богатую сороку... - все перечисленные модели не имеют отношения к тайному Совету и попали в Гринвич из частных коллекций, а не из архивов Адмиралтейства и верфей.
5. Модели активно заказывались разбогатевшими капитанами. Известен факт, чего далеко ходить - вспомним Ансона - что он лично, не по делам Адмиралтейства, заказывал для себя модели кораблей, на которых служил. Ну, и какими идеями будут вдохновляться мастера? Нафик перламутр, нафик орех, а вот попробуй заведи фор-марса-брас не туда...

Что касается вашей модели. Вы хотите сделать на своей модели обшивку а-ля "тот самый шпон свилеватого ореха", опираясь на историческую модель, почти на 30-40 лет сделанную ранее, чем та самая музейная модель Burford, что вы показывали в первых постах?
А для вас какая стратегия характерна? Вы каких принципов придерживаетесь в работе над моделью и в рассуждении по поводу? Я пишу о себе. Если эти стратегии поведения вообще о ком-то, то это не интересно. Если вы придерживаетесь какой-то конкретной схемы размышления и работы - озвучьте ее, чтобы я понимал. И мы здесь не спорим. И не отстаиваем истину. Не меняем взгляды оппонента. Мы демонстрируем способы размышления на заданную тему. Пока у нас получается хорошо. Демонстрация идет хорошо. Нужно просто добиваться чистоты демонстрации. Без эмоций. Мне всегда казалось, что эмоциями славится мир моделей. А на верфи люди более сдержаны и холодны в подаче мысли.
Последний раз редактировалось Burford Вс мар 20, 2016 20:10, всего редактировалось 2 раза.

Ответить

Вернуться в «Scratchbuild (изготовление с нуля)»