Гость из Халогаланда
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
Re: Гость из Халогаланда
для Dedal
проявите чуть-чуть снисхождения - модели 15 !! лет , я тогда еще был восторженным новичком в судомоделизме: ни опыта, ни инструмента, лишь оптимизм, подкрепленный впечатлениями от книг, и слепая гордость за проделанную работу
но по расположению рундуков я бы поспорил: вдоль их ставить или поперек диаметральной плоскости? на веслах ходил и располагался на "классических" банках, но чтобы оседлать рундук, как конька-горбунка, и при этом еще пытаться грести 3-х метровым и более веслом... ну, не знаю может, сила привычки, да и "со своим уставом...", как говорится..
да, и для всех форумчан
может кто-то уже заметил да промолчал и дабы не было потом вопросов, корпус у меня не гвоздеванный, объясню: модель в 30-м масштабе, вроде как тридцатидвухметровый драккар, в таком масштабе нагеля и заклепки в палец толщиной превращаются в точки меньше миллиметра. Может на моделях парусников поздних веков гипертрофированные по величине заклепки и добавляют шарма, но в нашем с моим заказчиком случае мы решили отойти от лишней "кукольности", и опустить этот нюанс - мы оба знаем, что нагеля должны быть и будто бы они там есть, и закрыли вопрос на этом...
проявите чуть-чуть снисхождения - модели 15 !! лет , я тогда еще был восторженным новичком в судомоделизме: ни опыта, ни инструмента, лишь оптимизм, подкрепленный впечатлениями от книг, и слепая гордость за проделанную работу
но по расположению рундуков я бы поспорил: вдоль их ставить или поперек диаметральной плоскости? на веслах ходил и располагался на "классических" банках, но чтобы оседлать рундук, как конька-горбунка, и при этом еще пытаться грести 3-х метровым и более веслом... ну, не знаю может, сила привычки, да и "со своим уставом...", как говорится..
да, и для всех форумчан
может кто-то уже заметил да промолчал и дабы не было потом вопросов, корпус у меня не гвоздеванный, объясню: модель в 30-м масштабе, вроде как тридцатидвухметровый драккар, в таком масштабе нагеля и заклепки в палец толщиной превращаются в точки меньше миллиметра. Может на моделях парусников поздних веков гипертрофированные по величине заклепки и добавляют шарма, но в нашем с моим заказчиком случае мы решили отойти от лишней "кукольности", и опустить этот нюанс - мы оба знаем, что нагеля должны быть и будто бы они там есть, и закрыли вопрос на этом...
Re: Гость из Халогаланда
Нуу, такому знатному теоретику стыдно забывать прописные истины:вякло писал(а):трюма я ни на одном чертеже не нашёл
ТРЮМ - происхождение: (от голландского truim)
пространство внутри корпуса судна между днищем (вторым дном) и вышележащей палубой или платформой.("МОРСКОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ" в двух томах, том 2. Под редакцией академика Н.Н.Исанина)
"зачатки" трюма есть даже у судна из Осеберга!! не нравится современная формулировка, назовём его "подпалубным пространством" (надеюсь, споров не будет, что и у драккаров была своя палуба, палубный настил) А вот как был организован трюм на кнаррах (морских торговых ладьях 10 века):
Re: Гость из Халогаланда
а теперь представим: закрываем трюм сплошным настилом, удлиняем корпус - и оппля, получаем длинный Морской (т.е. способный много месяцев-объем трюма позволяет- находиться в плаваньи) драккар!
Халогаланд, кто не знает, это самая северная область Норвегии, и чтобы добраться до "южных морей", халейгам (жителям Халогаланда) нужны были крепкие, вместительные, мореходные суда, такие, как я надеюсь, изображены на моих фотках в самом первом сообщении. А были ли они на самом деле именно такими - об этот история умалчивает, ведь даже то, что мы сейчас называем ЧЕРТЕЖАМИ драккаров (хотя сами викинги этих чертежей не имели!), не что иное как ОБМЕРЫ вытащенных на свет из глины останков и кочующих из одного издания в другое (меняя авторов и качество бумаги); и судить в ЦЕЛОМ о судостроении викингов по этим нескольким экземплярам - по меньшей мере не серьёзно... мир не знает достоверных чертежей каракк и галеонов, да что там каракки... каким был бриг Меркурий моделисты гадают по сей день! так что особо рьяные "знатоки" судостроения викингов, не убеждайте меня в единственности и непогрешимой верности своих точек зрения только потому, что они были подсмотрены в каких-то красивых книжках уважаемых авторов, поверьте, они их тоже у кого-то подсмотрели... мира вам и больше красивых и достоверных моделей!
Халогаланд, кто не знает, это самая северная область Норвегии, и чтобы добраться до "южных морей", халейгам (жителям Халогаланда) нужны были крепкие, вместительные, мореходные суда, такие, как я надеюсь, изображены на моих фотках в самом первом сообщении. А были ли они на самом деле именно такими - об этот история умалчивает, ведь даже то, что мы сейчас называем ЧЕРТЕЖАМИ драккаров (хотя сами викинги этих чертежей не имели!), не что иное как ОБМЕРЫ вытащенных на свет из глины останков и кочующих из одного издания в другое (меняя авторов и качество бумаги); и судить в ЦЕЛОМ о судостроении викингов по этим нескольким экземплярам - по меньшей мере не серьёзно... мир не знает достоверных чертежей каракк и галеонов, да что там каракки... каким был бриг Меркурий моделисты гадают по сей день! так что особо рьяные "знатоки" судостроения викингов, не убеждайте меня в единственности и непогрешимой верности своих точек зрения только потому, что они были подсмотрены в каких-то красивых книжках уважаемых авторов, поверьте, они их тоже у кого-то подсмотрели... мира вам и больше красивых и достоверных моделей!
- Гарик
- родоначальник
- Сообщения: 637
- Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 0:30
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 13 раз
- Поблагодарили: 35 раз
Re: Гость из Халогаланда
На скандинавских ладьях доски лежали на бимсах свободно, что позволяло в любой момент снимать их и использовать пространство под палубой. Нельзя было это пространство эффективно использовать через люк, как у Вас на модели, потому что высота там была всего 0,5-0,7 м. То есть хранить вещи можно только под люком или в непосредственной близости от него. Никакого люка в трюм конечно не было, потому что это не дает возможности использовать все пространство, в отличии от полностью снимаемой палубы.volkhin писал(а):"зачатки" трюма есть даже у судна из Осеберга!!
Но Осеберг-это исключение: доски палубы были наглухо прибиты гвоздями к бимсам, кроме носовой и кормовой шпаций, и нескольких досок по обе стороны от мачты.
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Гость из Халогаланда
И не удивительно! Ведь ЕМНИП Осеберг это судно типа парадное, ритуальное, прогулочное. Яхта иными словами...Гарик писал(а):Но Осеберг-это исключение: доски палубы были наглухо прибиты гвоздями к бимсам, кроме носовой и кормовой шпаций, и нескольких досок по обе стороны от мачты.
Не было нужды размещать много груза, как на судах для дальних походов.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 6853
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 1161 раз
Re: Гость из Халогаланда
Миш, не совсем так. До того, как стать гробом, этот драккар 15 лет ходил вдоль побережья и по рекам, вроде как, даже по Дунаю спускался, поддерживая оживлённую торговлю. Это не ритуальный корабль, это обычный полноценный драккар - разве что больше по размерам, чем обычные, но на то он и королевская собственность. Доски палубного настила, судя по фото раскопок, валялись "в кучу". Отверстия для гвоздей, возможно, говорят о том, что перед нами пайол, то есть всё-таки съёмная палуба. Но настаивать на пайоле не буду. Доплыть до Волги - ну, можно настил и прибить на время - целее груз будет!
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Гость из Халогаланда
Игорь я не имел ввиду что корабль изначально был построен в качестве гроба. Я хотел сказать, что это было судно для парадных, торжественных и церимониальных выездов, а не для боевых и торговых походов. Отсюда и богатая резьба. Где я это читал точно не помню (возможно в оспреевских "Кораблях викингов"). Кстати Осебергский корабль не самый крупный.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Re: Гость из Халогаланда
Согласен с Михаилом: ладья из Усеберга - "судно для парадных, торжественных и церимониальных выездов, а не для боевых и торговых походов", я бы тоже не рискнул далеко отходить от берега на судне с хлипкой конструкцией и высотой борта ниже колена, разве что навестить с помпой (украшен-то по-королевски!) знакомого королька в соседнем фьорде попить браги или девок покатать вокруг камышей! И трюма обширного не надо, т.к. есть корабли сопровождения - охрана и плавучие склады... Что касается прибитых досок палубы, так тут все просто: палуба драккара - не зал со свежестеленным паркетом или ламинатом, не ровен час зацепиться королевской ножкой за корявую дощечку или стык, да навернуться за борт; а то, что доски палубы "валялись "в кучу" при раскопках - дело рук грабителей курганов: разграбив гробницу на палубе, скорее всего не успокоились и искали сокровища под палубой...
Re: Гость из Халогаланда
Игорю Тараканову
я бы с осторожностью (не сказать, со скептичностью!) относился к информации о "славном боевом прошлом" судна из Усеберга, особенно к "даже по Дунаю спускался, поддерживая оживлённую торговлю"...
Дунай берет начало в горном массиве Шварцвальд. Находится он в юго-западной части Германии на высоте 678 метров над уровнем моря. Верховье реки - от истока до современной Вены - до сих пор считают настоящей горной рекой, течёт она в узкой долине между Альпами и Чешским массивом, которая характеризуется крутыми склонами (так это в наше время, а что было в 9-10м веках!). Только в 1992 году был построен Майн-Дунайский канал в Баварии, который через реку Майн соединил Дунай с Рейном, и водный поток стал частью единого водного пути от Чёрного моря до Северного; протяженность этого канала, судя по масштабу карты, около 100 км. Не думаю, что король Харальд или Олав (кто там был хозяином судна) носился по возвышенностям Европы на такие расстояния, заселенные совсем недружественными племенами готов, со своим кораблем, чтобы найти пригодный для судоходства фарватер. Был еще один способ попасть в Дунай - через Черное море и собственно устье Дуная, но тогда пришлось бы пересечь Балтику, несколько коварных северных русских озер, преодолеть систему волоков на незнакомых реках в окружении злобных и воинственных племен ижор, понравиться князькам словен, чтобы те позволили очередному "находнику из-за моря" пройти по их земле, вобщем, сполна пережить тяготы и лишения на пути "из варяг в греки"! но, мы-то знаем, исходя из критичного исследования останков ладьи, что такие "подвиги" были не под силу этой (давайте уже согласимся с этой точкой зрения специалистов-судостроителей) красивой, но все-таки яхте "выходного дня"!
...(впрочем, если вы где-то вычитали о прошлом судна из Усеберга, что нам неизвестно, поделитесь источниками, мы все с радостью расширим свой кругозор)...
я бы с осторожностью (не сказать, со скептичностью!) относился к информации о "славном боевом прошлом" судна из Усеберга, особенно к "даже по Дунаю спускался, поддерживая оживлённую торговлю"...
Дунай берет начало в горном массиве Шварцвальд. Находится он в юго-западной части Германии на высоте 678 метров над уровнем моря. Верховье реки - от истока до современной Вены - до сих пор считают настоящей горной рекой, течёт она в узкой долине между Альпами и Чешским массивом, которая характеризуется крутыми склонами (так это в наше время, а что было в 9-10м веках!). Только в 1992 году был построен Майн-Дунайский канал в Баварии, который через реку Майн соединил Дунай с Рейном, и водный поток стал частью единого водного пути от Чёрного моря до Северного; протяженность этого канала, судя по масштабу карты, около 100 км. Не думаю, что король Харальд или Олав (кто там был хозяином судна) носился по возвышенностям Европы на такие расстояния, заселенные совсем недружественными племенами готов, со своим кораблем, чтобы найти пригодный для судоходства фарватер. Был еще один способ попасть в Дунай - через Черное море и собственно устье Дуная, но тогда пришлось бы пересечь Балтику, несколько коварных северных русских озер, преодолеть систему волоков на незнакомых реках в окружении злобных и воинственных племен ижор, понравиться князькам словен, чтобы те позволили очередному "находнику из-за моря" пройти по их земле, вобщем, сполна пережить тяготы и лишения на пути "из варяг в греки"! но, мы-то знаем, исходя из критичного исследования останков ладьи, что такие "подвиги" были не под силу этой (давайте уже согласимся с этой точкой зрения специалистов-судостроителей) красивой, но все-таки яхте "выходного дня"!
...(впрочем, если вы где-то вычитали о прошлом судна из Усеберга, что нам неизвестно, поделитесь источниками, мы все с радостью расширим свой кругозор)...
Re: Гость из Халогаланда
Гарик, откуда такая категоричность?! Вас реинкарнировали прямиком из Северной Норвегии 10-го века, где вы видели местные драккары или принимали активное участие в их постройке?! Да вряд ли, скорее всего зашоренность в суждениях обусловлена крепко устоявшимся мнением, подкрепленным известными размерами найденных на сегодняшний день кораблей викингов.Гарик писал(а): ...Нельзя было... высота там была всего 0,5-0,7 м... Никакого люка в трюм конечно не было...
Но, давайте рассмотрим географию находок этих судов: Усеберг, Гокстад - южная Норвегия, Скуллелев - Дания (более ранние суда не принимаем во внимание).
А теперь карта походов викингов: даны и шведы - если в сторону Гардарики - мелкая Балтика, узкие фьорды и шхеры (помнится, Петру I пришлось спешно строить шхерный и галерный флот, чтобы воевать со Швецией в свое время), реки славян - смысла строить "глубокие" корабли нет;
даны и южные норвежцы (существовал ли Рагнар на самом деле, не суть, он и ему подобные жили как раз на территории южных Норвегии и Швеции, в современном понятии, разумеется) - если в сторону Англии: пара-тройка дней перехода, и вот оно - "непаханное поле" для грабежей (со временем подмяли всю восточную Англию, установив на этой территории "датский закон", который просуществовал,
если не ошибаюсь, около 100 лет); если шли в сторону Европы - двигались в пределах прямой видимости береговой полосы. Опять же строить мощные морские суда не выгодно, так как большая осадка помешает далеко забраться по течению рек к манящим Парижу, Руану и т.п., куда разумнее взять флот небольших, мобильных, я думаю до 20 м, судов "река-море".
А вот норвежские викинги, в том числе и северонорвежские, предпринимали походы ко многим отдаленным островам. Так, в VIII веке они захватили Оркнейские и Шетлендские острова, в IX веке - Фарерские, Гебридские острова, а также восточную часть Ирландии. Викинги образовали поселение даже в Исландии. Хоть эта северная страна была открыта и заселена ирландскими монахами,
в конце 9 в. там твердо обосновались норвежские викинги. Норвежскими переселенцами были предводители со своим окружением, бежавшие из Норвегии от деспотии короля Харольда, прозванного Прекрасноволосым. Я уже не говорю о поселениях на Гренландии и походах к Северной Америке и вокруг Скандинавского полуострова к Белому морю. Чтобы противостоять океанским течениям и ветрам в Северной Атлантике, нужны были мощные мореходные вместительные суда (тем более, если перевозишь все семейство с рабами, скарбом и припасами)!
Да, несколько новоделов, построенных по размерам судна из Гокстада, пересекли Атлантику, чем только доказали, что не зря корабли викингов считались около 300 лет самыми совершенными судами в населенном в то время мире. Я скажу только - им крупно повезло! даже имея на борту комплект спас.оборудования, современной навигации и связи, попав на "свежий" океанский ветер и волну, невольно
задумаешься: начерта я не построил судно больше и надежнее!
- Гарик
- родоначальник
- Сообщения: 637
- Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 0:30
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 13 раз
- Поблагодарили: 35 раз
Re: Гость из Халогаланда
пока только в постройке модели (на фото)volkhin писал(а):или принимали активное участие в их постройке?!
Да, но эти местительные грузовые суда назывались кнарры или кнорры, но Ваша модель больше напоминает боевую ладью , где высота трюма и составляла примерно 0,5-0,7м.volkhin писал(а):Чтобы противостоять океанским течениям и ветрам в Северной Атлантике, нужны были мощные мореходные вместительные суда
Вопрос не в том, использовался подпалубное пространство или нет, конечно использовался. Только вот использовался не через специальный люк, как на Вашей модели, а с помощью свободно лежащих на бимсах палубных досок . Ну представьте, при такой высоте трюма вещи через люк можно положить на расстоянии вытянутой руки на небольшой площади, а если доски снимаемые-то практически по всей площади под палубой. Одним словом-трюмы использовали, но специального люка не было.