Mary Rose из линеек

[kirill4.66]

а вообще то ...могу тебе такой вот вариант предложить...чтоб не ломать мозг!
мне так, очень нравится !

[Kogan]

а где твой вариант то посмотреть?

Да вот он: download/file.php?id=131682&mode=view&ext=.jpg
Что-то под марсом как-то не выходит... Наверно придется на крюйс-стеньгу вести.

может и тогда ...ну их!?

Ну как уж! Нет, надо делать обязательно!

Брейгель раз нарисовал...и понеслось!!!

Возможно... Вот например серия "Морские рыбы" - а кораблики-то брейгелевские встречаются!
А может и нет. Просто похожие.

а вообще то ...могу тебе такой вот вариант предложить...чтоб не ломать мозг!
мне так, очень нравится !

Марсденовско-андерсоновский вариант уже обсуждали: viewtopic.php?f=3&t=7328&start=960

[kirill4.66]

а где твой вариант то посмотреть?

Да вот он: download/file.php?id=131682&mode=view&ext=.jpg
Что-то под марсом как-то не выходит... Наверно придется на крюйс-стеньгу вести.

может и тогда ...ну их!?

да вроде идет...? почему нет?

[Kogan]

Кирилл, тут надо определиться - если делать как у Марсдена-Андерсона (А), т.е. каждый нок-гордени разобщены и каждый представляет из себя отдельную снасть, тогда еще туда-сюда работает.
Если делать по Брейгелю-Хоккелю (и кстати по Мондфельду) (В), т.е. зеркальные нок-гордени, с единым шкентелем, через блок соединяющим шпрюйты обоих сторон, то надо сначала определиться, как работали с латинским парусом. Если его сначала приспускали и лишь потом (или одновременно) начинали к рее подтягивать, то тогда все в порядке. download/file.php?id=143643&mode=view&ext=.jpg
Но вот что пишет Игорь:

Давай так. Ты на модели сможешь провести эксперимент: затянуть гордени так, чтобы убрать (т.е. свернуть) парус? Мы вроде как уже обсуждали, что гордени работают независимо, опущен или на месте рей (любого паруса). Я изначально никогда не допускал утверждения, что гордени могли работать только при спущенном рее - это сильно ограничивает техническую конструкцию по диапазону применения - нахрен такое надо в море, это не годится. Гордени убирали парус в любом положении рея. Если заводка блока под марс не позволяет выбрать гордени, значит, это ошибка. Если такое и было, то уже в считанные день-два экипаж бы исправил такое млядство.

Там на исторической ветке по Мэри все обсуждение от начала до конца.
Так что... Пока не определился...

[Kogan]

Но ведь что интересно, на картинах видно, что парус сначала приспускали, а потом начинали уборку...
download/file.php?id=143737&mode=view&ext=.jpg

[kirill4.66]

Михаил,
не посягая ни в коей мере на авторитет Игоря, в данном случае, с горденями , которые в архаичном виде представлены в виде martnets, не могу с ним согласиться
- здесь не нужен эксперимент с попыткой использовать martnets при нахождении рю в рабочем положении, эта снасть именно так и работает - собирает парус в своеобразную сетку при опускании реи...в отличии от более современных вариантов, с неопускаемыми реями ,и когда парус убирается на рею с использованием бык и нок горденей....
- не нужен акцент на общем шкентеле, это лишь один из вариантов,с общим шкентелем...
-это не ошибка что направляющие блоки, или даже скорее неподвижные блоки талей martnets/ они же , с натяжкой, нок -гордени, главных парусов,располагаются под марсом,даже в том случае,если они не будут работать ,когда рея поднята в рабочее положение... - а исторический факт - потому как именно такой вариант мы видим на подавляющем большинстве картин с изображением ранних галеонов(как именно происходит процесс уборки парусов), говорю про ранние галеоны, за неименеем изображений каррак с такой же степенью детализации такелажа, как можно найти на изображениях галеонов.
расположение блоков талей martnets под марсом связано со спецификой работы с парусами в то время,что можно принять как аксиому....и если для главных парусов один из блоков талей martnets располагается под марсом, то почему бы не принять как равнозначный вариант и расположение направляющих блоков martnets в районе топа мачты и для бизани? с учетом того , что для уборки паруса реи опускали на палубу, уж бизань рю то точно...
Я предлагаю воспользоваться вариантом такелажа предложенным Марсденом, с моей точки зрения у него все логично и исторично,насколько это возможно
вот несколько вариантов проводки martnets бизани...и топ мачты и топ стеньги...
и вообще - уборка парусов, старинный вариант...блок талей martnets/ нок горденей, вполне себе удобно может располагаться под марсом...гордени работают при опускании реи на палубу...

[Kogan]

Ну коли так, тогда уж лучше по Брейгелю делать - и работать будет, и по времени ближе чем картины Врума.

[kirill4.66]

тоже верно!
блин...написал... (я)
в смысле - под марсом?... это тогда Брейгель -Марсден?

согласен!... теперь вот "репу чешу"... нафига я напрвл. блоки martnets, на стеньгу завел...повелся на более совр. реконструкции ( Ваза),чем требовалось для конца 16 го века ...

[Игорь Тараканов]

причём здесь авторитет Игоря, не понимаю
гордени должны работать в любом положении любого рея
и на исторических изображениях они именно так и способны работать
и любая команда корабля желала бы иметь такой вариант горденей
а вы мне как аргумент пихаете современную картинку
которая противоречит историческим - но почему я-то после этого не прав?
однако!
давайте всё-таки, прежде чем обвинять, подумаем
не я рисовал ту современную картинку
и не я рисовал исторические картины

[Игорь Тараканов]

Кирилл, вот ты показал две исторические картины. Хоть на одном из изображённых кораблей показаны нок-гордени бизани, заведённые под марс бизань-мачты?
А я не об этом ли твержу каждый раз?

[Kogan]

Да вроде никто никого ни в чем не обвинял...

Просто пытаемся разобраться... Вот например еще одно известное изображение 16 века.

[kirill4.66]

Привет,
Игорь,
ну какие обвинения то? просто рассуждения...
если для уборки бизани ,рю опускается на палубу, а именно этот,архаичный способ уборки виден на картинках... то нок гордени, один из их блоков...вполне себе под марсом может быть...
Я исхожу из концепции, что для этого периода, однозначно реи для уборки парусов опускаются на палубу, бизань рю в том числе...отсюда и неподвижные блоки талей расположены под марсами, и вместо нок горденей, в привычном, современном виде( с направл, блоке на рее) - martnets используется...и нет необходимости в рабочих нок горденях при поднятых реях...
а что современная картинка? чем она плоха?
если это реконструкция такелажа МР от Марсдена, то она вполне вписывается в то, как изображается такелаж на известных картинах...исторических! смею заметить
да вот и Михаил последнюю запостил... факт...а с учетом вышеизложенного ,вполне себе работоспособный...для бизани в частности
если принимать за единственно возможный вариант ,что нок гордени должны работать при любом положении реи...то тогда теряется смысл всех старинных "картинок",где изображаются тали martnets фока и грота ,заведенные под марс ... при рабочем положении реи martnets будут тянуть боковую шкаторину почти в горизонтали,направляющих блоков на рее то нет...какая здесь нормальная укладка паруса ?
но интересно, очень часто,на тех же самых картинах, вполне себе "правильно "изображаются "нок-гордени" бизани, с направляющим блоком на топе стеньги...
мне представляется, оба варианта с "нок горденями" бизани ,для этого периода,вполне работоспособны, и могут быть изображены на модели...

[Kogan]

Уважаемые коллеги, давайте не будем обижаться и ссориться... С вашего позволения я дополню...
Я еще раз внимательно перелопатил все что у меня имеется по 16 веку и могу с определенной долей уверенности констатировать, что:
1. На большинстве изображений 16 века эти martnets (они же в данном контексте нок-гордени латинских парусов) просто напросто проигнорированы. В отличие от martnets - нок-горденей прямых парусов, которые встречаются более чем часто и, как правило, хорошо прорисованы.
2. Из тех изображений где martnets на латинских парусах таки присутствуют, на трех из них тали заведены под марс (вчера нашлось еще одно - см. рис.). Позволю себе повториться: download/file.php?id=143940&mode=view&ext=.jpg, download/file.php?id=143889&mode=view&ext=.jpg
3. Примерно на стольки же изображениях тали заводятся на топ крюйс-стеньги (н.п. рис 2). Чтобы тали заводились на соседнюю мачту не было ни разу.
Впрочем на картинах и гравюрах 17 века в подавляющем большинстве тали нок-горденей бизани тоже заведены на топ крюйс-стеньги. Иногда, довольно нечасто, заводятся на впередистоящую мачту. А вот заводка талей под марс уже совсем не встречается... Очевидно от такой проводки в 17 веке окончательно отказались.

Опять же хочу напомнить о современных репликах, как на них проведены эти снасти:
https://www.ship-rex.com/ekmps/shops/sh ... 7647-p.jpg
http://www.aharrisbooks.net/xfd_2ed/boo ... andard.jpg
https://c1.staticflickr.com/3/2861/1293 ... f0bb_b.jpg
http://www.hotel-r.net/im/hotel/fr/mayflower-5.jpg
http://s1.thingpic.com/images/82/1Xg7SE ... WMrez.jpeg
https://i.ytimg.com/vi/fJ2U9PKOSzo/maxresdefault.jpg
download/file.php?id=143884&mode=view&ext=.jpg
На топ, практически под марс... И все работает.

Одним словом, в случае с кораблями 16 века IMHO правильнее проводить тали нок-горденей латинских парусов либо на топ крюйс-стеньги, либо под марс.

[Kogan]

Закончил фок. Брасы, шкоты и окончательно ставить булини буду позже чтобы не мешали. К сожалению из-за того что туда-сюда теребятся паруса вечно раздрызгиваются шпрюйты. Приходится постоянно поправлять...

[kirill4.66]

Здорово!!!
Хорошо смотрится!
Михаил,
А для галсов ,смотрю у тебя блоки в шкотовых углах?, решил поставить тали? не просто одиночный толстый трос( диам. с ванту)?...
тали для галсов, вроде как вариант более характерный для 18 го века и далее, ближе к нашим дням..есть ли какие картинки в пользу такого выбора ,для вооружения галсов, в виде талей а не одиночного троса для карраки/ ранних галеонов...?