Mary Rose из линеек

[Kogan]

Длина рю взята по Марсдену.

[ledzep59]

Михаилпривет. Мне кажется главное в ином. В пропорциях. Ежели есть инфа о ширине полос при отстрочке парусов на тот исторический период - ссылку в в студию. По любому все наши исто- источники уж слишком молоды и почти у всех одинаковы. По тому что я скинул - пропорции отстрочки и равно площадные параметры парусов уж очень похожи на реалии. Во всяком случае восприятие образа очень цельное и не возникает спорных вопросов. При том наличии инфы вряд ли можно утверждать, что тканевые полосы грота и бизани и т.д. были равными. Скорее всего все зависело от площади паруса и технологических возможностей. Если делать можем большее - меньшее никто не оспорит. Ну не просто так парус грота на карраках уж слишком рознился от галеоновского (площади рознятся принципиально). Сей вопрос конечно непонятно спорный по сей день - сменили ли галеоны карраки ?
Мне кажется при наличии инфы хотя бы на 30 процентов реальной в теме каравелл того периода все будет проще. Во всяком случае для бизани и бонавентуры...Вообщем где-то так.

[Игорь Тараканов]

Коллеги, посмотрел ещё раз исторические картины и, конечно, свиток Энтони. Мой вопрос про высоту марсов в зависимости от высоты расположения рю (читай, размера паруса) снимаю с обсуждения.
Что касается ширины полос, то опять нам в помощь картины. Откройте изображения в новом окне для увеличения.

[Kogan]

Пока вырезал фрагменты из изображений да готовил ответ, Игорь уже успел ответить
Ну собственно со Свитком думаю все ясно, нет смысла повторяться.
А вот с Брейгелем:

Ежели есть инфа о ширине полос при отстрочке парусов на тот исторический период - ссылку в в студию.

Игорь, ну ты даешь! Где же ее взять? Однако не все есть "тайна покрытая мраком" - еще раз призываю обратить внимание на пропорции полос ткани парусов относительно роста человека. Можно и на тех же гравюрах Брейгеля что Игорь привел, можно и на других - в подавляющем большинстве эти пропорции одинаковы. Причем обратите внимание на нижнюю гравюру - художник эти пропорции отлично соблюдает и в перспективе! Так что очевидно, не "от балды" они взяты.
Что за пропорция получается я уже писал, повторяться не вижу смысла.

При том наличии инфы вряд ли можно утверждать, что тканевые полосы грота и бизани и т.д. были равными.

А вот в том, что они были равными я почти не сомневаюсь. Во первых, в чем смысл ткать полосы различной ширины? Во вторых, опять же смотрим изображения - хоть верхнее, хоть нижнее (хоть другие) ширина полос на больших и меньших парусах одинакова. Ну если и отличается, то совсем чуть-чуть.

По тому что я скинул - пропорции отстрочки и равно площадные параметры парусов уж очень похожи на реалии.

Игорь, без обид, но как раз не похожи... Ту картинку, на которую ты ссылаешься рисовали явно под влиянием современных стандартов и стереотипов. Взять хотя бы тот же заваленный внутрь форштевнь В плане парусов та же песня - узкие полосы парусины, а на длину главного рея и ширину грота обрати внимания? И сравни с изображениями первой половины 16 века. Да он же невозможно короткий для того периода! Для галеонов и пинассов еще туда-сюда нормально, а вот для каракки начала 16 века как-то не очень.
Посчитай ради интереса количество полос на парусах на изображениях... На гроте редко когда больше 22-х.

[Влад Вит]

Ребят, не надо нам \художникам\ уж так доверять....
.иначе можно было бы перемерить все толщины канатов у каракк и галеонов....
Брейгеля и ...............не ломать себе больше голову этими проблемами...

[Kogan]

Владислав Витальевич, ну ведь нельзя же модель средневекового корабля по строить по стандартам судна например 19 века... Вот и приходится перемеривать "толщину канатов" и ширину и количество полос на парусах на гравюрах у Брейгеля (иже с ним)
Не удивлюсь если Мондфельд (Царствие ему Небесное ) тоже этим занимался когда свои модели строил и книги писал.

[ledzep59]

Игорь привет ! Ну так все равно вопрос висит - Гравюры это понятно. Но насколько приниципиально художник все изображал верно ? Так их (художников) совсем мало было рисующих подетально пароходы и кораблики...Да и мало кто был сим уполномочен . Можно фото по коэффициентам все пересчитать с ошибкой процентов 20. В данном гравюрном случае и 50 процентов будет. Брать за основу ранне-галеоновский период можно ошибку снизить пониже. Да и в более поздний галеоновский период особо измененеий в сем вопросе я лично не увидел. Но блин Карраки ? Кроме гравюрок, то ничего и нет особо...скорее всего эмпирически и образно-персонально придется делать выводы. К сожалению...наверное уж для моделиста такая литература выйдет несколько попозже и даже трехтомник о Мэри со своими непонятками для моделизма ответов особо и не дает. Хотя для общей массы интересующихся сей темой там более, чем все понятно.
Кстати (не в тему конечно же) с Пумой версия неплохая была. Но система дымопуска выходила в коллектор выхлопа мотора справа и слева. Так что все на том же уровне осталось - непонятка на кормовом люке МТО.

[ledzep59]

Михаил привет ! Ни в коем случае не беру за основу и как истину Первоисточника ту инфу, что скинул в ветку. Я попросту имел ввиду общий образ корабля как такового. Думаю, что все должно быть взвешено и разумно ибо даже модели кораблей от 1700 года в этом вопросе паруса в своей технологии изготовления не вызовут легкого диссонанса в восприятии цельного образа модели. Ну а по составляющим паруса каррак ( немалая площадь была) визуально широковатые полосы мне кажется не слишком уж логичны. Вроде как по канонам парус должен эффективно принимать ветровую нагрузку и минимально работать на разрыв и иные повреждения уровня форс-мажора. Понимаю, что те времена дали потомкам более ценную юзеровскую инфу...Ну вот ВладВит уловил - слегка выпадают паруса от концепции корпуса и от общего вида модели. Думаю делая до этого все это (до парусов) ты же уловил логику парней, строящих корабли из деревяшек. Мы то и сейчас только мэблу ваяем...типа из дерева. И то хреноватенько...ненужоную никому.
Вообщем-то сделать макетик паруса грота с иной прошивкой и приложить к рее вряд ли проблематично. Более важен эффект сравнения...ну а с бизанью и бонавентурой вообще элементарно.

[ledzep59]

Михаил привет ! Есть такая информация. В Англии в те времена был регламент по производству ткани для парусов. Ширина полос была двух видов. Первый вид - более локтя и второй вид более 2локтей. Длина - 40 ярдов. Более локтя как я разобрался это 28 дюймов. Что такое немного более - история умалчивает. Источник - реконструкция Смока. Раздел - паруса. В итоге полоса получается шириной 71.12см и длиной 36.4м. При таких измерения грот Смока разделен минимум на 22 полосы при его ширине в верхней части 13.25м. Вопрос о ширине стыка полос открыт. Там же в книге есть изображение стыка и в принципе примерно можно прикинуть. Поляки в те времена уж очень много чего заимствовали у бритов.

[Kogan]

Игорь привет! Спасибо, очень полезная информация! Только в твоих расчетах я что-то не разобрался... Откуда 28 дюймов взялось
А арифметика-то здесь чрезвычайно проста: английский локоть равнялся половине английского ярда - т.е. 18 дюймов или 45,72 сантиметра.
Соответственно первый вид (более локтя) = более 18 дюймов (или более 45,72 см.), второй вид (более двух локтей) = более ярда, т.е. более 36 дюймов (или более 91,44 см.), длина полосы ткани составляла 36,57 м. Все прекрасно! Все сходится
Рискну предположить, что второй размер полосы использовался для пошива парусов крупных кораблей, а первый - для более мелких.
Для примера картинка - моя Мэри в сравнении с брейгелевскими кораблями примерно в одном масштабе.

[ledzep59]

Михаил привет. Я ж написал о расчетах в книге о Смоке. Мне кажется при ширине тканевых полос ты не совсем учел места стыка. Там накладки формируются далеко не 10см-е. Ну так на Смоке грот-рей короче Мэри. Усредненно даже на Смоке 22 полосы. Ну а у Брейгеля по этой иллюстрации я как-то и затрудняюсь даже полосы посчитать. Вообщем расчетные данные есть.
Вот тебе еще одна замонушка. Может и есть у тебя ...Вроде как с Мэри

[Kogan]

Игорь привет!

Я ж написал о расчетах в книге о Смоке. Мне кажется при ширине тканевых полос ты не совсем учел места стыка. Там накладки формируются далеко не 10см-е. Ну так на Смоке грот-рей короче Мэри. Усредненно даже на Смоке 22 полосы.

Ааа, значит 28 это ты про Смог... Ну тут при прорисовке явно пользовались Мондфельдом:

...Так что думаю Мондфельд не был очень далек от истины когда писал:
"Ширина полотнищ составляла 4 фута в начале Средних Веков, 32-36 дюймов в конце Средних Веков, примерно 28 дюймов с середины 16 века до начала 18 века, а затем 24 или 18 дюймов. Ширина стыков уменьшилась за тот же период с 1.5 до 1 дюйма."
Как видим со временем ширина полос (как и ширина досок) уменьшается и после 1550-го становится гораздо (почти на 15-20 см.) меньше. И продолжает уменьшаться к 1700-му. Отсюда и все эти тонюсенькие полоски на современных картинках...

А я-то писал про ширину ткани, т.е. грубо говоря про ширину отреза по регламенту, что ты привел...

Ну а у Брейгеля по этой иллюстрации я как-то и затрудняюсь даже полосы посчитать.

Все просто - посчитай количество полотнищ на видимой половине паруса и помножь на два

Вот тебе еще одна замонушка. Может и есть у тебя ...Вроде как с Мэри

Да, спасибо такая есть! Интересное оружие - типа щит с ручницей Там еще и "фаустпатроны" есть:
http://warspot-asset.s3.amazonaws.com/a ... 25803b.jpg

[Kogan]

Насколько возможно увеличил латинские паруса. На бонвентур почти без изменений пошла бывшая бизань, а вот новую бизань вместе с бизань-рю пришлось сделать заново. ИМХО стало гораздо лучше... Что-то Марсден действительно поскромничал с размерами
Спасибо всем и особенно Владиславу Витальевичу, за то что вовремя указал на косячок!

[kirill4.66]

Привет Михаил,
Хорошо смотрится!!!
По парусам - ткань на основные, марсели и брамсели - шла разная, самая грубая и тяжелая -на главные , и более легкая ,соотв. на более мелкие ... эт я к тому, что ширина полотнищ будет не везде ,не на всех парусах одинакова... по идее ,и цвет надо разный у парусов делать...ну может не цвет ,а оттенок....
Успехов!!!

[Kogan]

Кирилл привет! Спасибо! Как рейс протекает? Где стоите?
Кирилл, подскажи пожалуйста откуда информация по парусам? Порылся в общеизвестных источниках - молчок... На картинах тоже разницы в ширине полотнищ нижних и верхних парусов практически не заметно. И Марсден на схеме дает одинаковую ширину...
Вопрос-то серьезный!