Кижанка. Лодка севера Руси.

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Кижанка. Лодка севера Руси.

#46 Сообщение Dedal »

Александр Михеев писал(а): Пояснить! :oops:
Глаз замылился и не вижу.
Хорошо. Но сначала обосную свою позицию.
Любой предмет можно сделать двумя способами:
строго следуя чертежу - повторяя каждую его линию.
или руководствуясь назначением предмета - копийности может не быть, но всё будет работать как надо.

И, второе, хорошую лодку построить не менее сложно, чем большой корабль.
Корабельный груз можно разбить на части, вес человека сидящего в лодке приходиться в одну точку и разложить его нельзя.

Что имеем:
http://vfl.ru/fotos/6eb05f5c7640655.html
Вообще-то, так стоят одноместное индейское каноэ: одна банка-распорка - вес человека приходится на середину лодки - всё логично.Но длина каноэ около 3 метров (максимум 4).
Но кижанка - это двойка (две банки, а то и три) и длина её по чертежу около 6 метров.
Т.е., фактически, трёхметровую лодку просто растянули на 6м.
Как результат, весь объём сосредоточился в середине корпуса, а оконечности получились плоские:
http://vfl.ru/fotos/cf592d537621732.html

О мореходных качествах можно сказать следующее: гребцам придётся тратить много сил на проталкивание миделя, две проекции (вид сбоку и мидель-шпангоут) существуют отдельно друг от друга.

Вобщем, я бы такую лодку не купил :?

Теперь забудем про чертёж, что хотел получить мастер, делая кижанку.

Для днища ставились две! распорки на расстоянии, примерно, одной трети максимальной длины. А по килю, расстояние от оконечностей до распорок в два раза меньше, чем между распорками!
http://www.shipmodeling.ru/phpbb/downlo ... &mode=view
Учитывая свойства древесины на изгиб, речь идёт о плоском днище (под вес груза и двух человек) с плавными переходами к штевням.

Далее, корпус условно можно разделить на днище и борта.
"Плоское" днище переходило в плавно изогнутые борта, с естественной кривизной (только так можно обеспечить прочность конструкции при ударах, компенсировать давление паруса и обеспечить пространство для банки в корме) , поэтому распорки не требуются, хотя плавность изгиба дуги бортов наверняка контролировали.
На модели же, в оконечностях борта почти прямые (вид сверху).

В общем, я тут по хулиганил для большей наглядности :)
Внизу - что есть, вверху - как должно быть
вид сбоку.jpg
Разница между кривизной борта полученного с помощью одной распорки (красная линия) и двух (зелёная линия)
кривые борта.jpg
кривые борта.jpg (9.97 КБ) 4558 просмотров

Аватара пользователя
Александр Михеев
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Сб янв 24, 2009 14:35
Откуда: Череповец
Благодарил (а): 748 раз
Поблагодарили: 119 раз

Re: Кижанка. Лодка севера Руси.

#47 Сообщение Александр Михеев »

Спасибо!
Начнём разбираться...
Dedal писал(а):Любой предмет можно сделать двумя способами:
строго следуя чертежу - повторяя каждую его линию.
или руководствуясь назначением предмета - копийности может не быть, но всё будет работать как надо.
Для начала проверим соответствие модели и чертежа:
1.JPG
3.JPG
4.JPG
Ну, слава богу, вроде в чертёж уложился (с учётом искажений исходника).
Что имеем:
http://vfl.ru/fotos/6eb05f5c7640655.html
Вообще-то, так стоят одноместное индейское каноэ: одна банка-распорка - вес человека приходится на середину лодки - всё логично.Но длина каноэ около 3 метров (максимум 4).
Но кижанка - это двойка (две банки, а то и три) и длина её по чертежу около 6 метров.
Т.е., фактически, трёхметровую лодку просто растянули на 6м.
Как результат, весь объём сосредоточился в середине корпуса, а оконечности получились плоские:
http://vfl.ru/fotos/cf592d537621732.html
Строил я как-то фанерное каноэ:
IMGA4497.JPG
IMGA4513.JPG
В общем, технология была не идеальная и от миделя фанера шла к штевням практически прямо.
Длина этой двухместной лодки (третьего можно было в центр на днище посадить) что-то около 4.5 метров.
Вес - смешной, один таскал за километр на плечах.
О мореходных качествах можно сказать следующее: гребцам придётся тратить много сил на проталкивание миделя, две проекции (вид сбоку и мидель-шпангоут) существуют отдельно друг от друга.
В одиночку и вдвоём летала как ласточка
27.JPG
причём в одиночку явно видно, что хуже обтекание в носу:
18.JPG
25.JPG
Увы - скорость даже и не думал мерить, но вдвоём быстрее, чем на стандартной лодке с одной парой вёсел.

Аватара пользователя
Александр Михеев
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Сб янв 24, 2009 14:35
Откуда: Череповец
Благодарил (а): 748 раз
Поблагодарили: 119 раз

Re: Кижанка. Лодка севера Руси.

#48 Сообщение Александр Михеев »

Теперь забудем про чертёж, что хотел получить мастер, делая кижанку.

Для днища ставились две! распорки на расстоянии, примерно, одной трети максимальной длины. А по килю, расстояние от оконечностей до распорок в два раза меньше, чем между распорками!
http://www.shipmodeling.ru/phpbb/downlo ... &mode=view
Учитывая свойства древесины на изгиб, речь идёт о плоском днище (под вес груза и двух человек) с плавными переходами к штевням.
Про выставление распорок согласен - так легче задать нужный угол нижним доскам. Наверное, попробую переделать стапель на эти два лекала...
НО!
Где тут плоское дно?
20050726_36.jpg
20050726_36.jpg
Речь можно вести о малокилеватом миделе:
5.JPG
Как-никак около 12 градусов.
Крутку нижней доски я задал длинною её верхней грани и углом от ДП, заданным шпангоутом.
Далее, корпус условно можно разделить на днище и борта.
"Плоское" днище переходило в плавно изогнутые борта, с естественной кривизной (только так можно обеспечить прочность конструкции при ударах, компенсировать давление паруса и обеспечить пространство для банки в корме) , поэтому распорки не требуются, хотя плавность изгиба дуги бортов наверняка контролировали.
На модели же, в оконечностях борта почти прямые (вид сверху).
1.jpg
36.JPG
4.jpg
5.jpg
41.jpg
6.jpg
7.jpg
Вложения
i.jpg

Аватара пользователя
Александр Михеев
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Сб янв 24, 2009 14:35
Откуда: Череповец
Благодарил (а): 748 раз
Поблагодарили: 119 раз

Re: Кижанка. Лодка севера Руси.

#49 Сообщение Александр Михеев »

Лимит на фото заставляет рвать ответ...

По-моему, в оконечностях борта не совсем прямые:
43.jpg
51.jpg
...
Разница между кривизной борта полученного с помощью одной распорки (красная линия) и двух (зелёная линия)
Вложение кривые борта.jpg больше недоступно
сведение.jpg
Правая часть нас обоих устраивает :wink:
6.JPG
А в реальности - синяя линия это кривая по трём точкам :lol:

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Кижанка. Лодка севера Руси.

#50 Сообщение Dedal »

Александр Михеев писал(а):Спасибо!
Начнём разбираться...
Завалили :lol:

Чтобы не утонуть в дискуссии :wink: , только два замечания:
1)В старину пользовались не чертежами, а правилами. То, что мы считаем средневековыми чертежами, на деле, пояснительные картинки для аристократических особ, то есть людей не особо разбирающихся в предмете. Мастера в чертежах не нуждались.
Так и в нашем случае, чертёж всего лишь картинка - перевод со старославянского на понятный нам язык, со всеми погрешностями.
2)Просто сделайте как написано:
http://kizhi.karelia.ru/library/kizhski ... /1089.html
Две распорки для первых досок обшивки, места установки замерить по фото (отнеситесь к этому внимательно), угол разводки на распорках подбирается так, чтобы на миделе доски обшивки имели наклон как на чертеже. В середине никакого шаблона не надо! (вот на это интересно было бы взглянуть)
Бортовые доски ставятся без шаблонов. И т.д.
Это и есть те самые правила, которым надо следовать.

Аватара пользователя
UHU
Сообщения: 938
Зарегистрирован: Вт фев 24, 2009 8:36
Откуда: 52
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 57 раз

Re: Кижанка. Лодка севера Руси.

#51 Сообщение UHU »

Коллеги,
до недавнего времени кроме слова "кижанка" я и слыхом ничего не слыхивал... Благодарю вас обоих за ликбез.
Позвольте и мне добавить и свои пять копеек.

Показалось мне, что на сайте про кижанку немного другая форма штевня и я, как мог в Paint, прикинул... сильно "притянув за уши"
к1.jpg
Саш, извини, воспользовался чертежом из КиЯ
И, сдается мне, что второе, что надо изменить - это ширина (форма) киля в первой и третьей третях (тавтология....)
Саш, извини, твою фотку использовал...
к2.jpg
Тогда, первая доска должна вставать (вставляться) как-бы в распор между штевнями, т.к. они более вертикальны, чем на чертеже из КиЯ, и естественно выгибаться наружу сама собой, вставая в пазы в киле. В таком случае требуется меньше усилий для придания формы первому поясу... И должно все нормально получиться с обводами. Я так думаю.
Саш, основываясь на имеющемся у тебя чертеже (возможно упрощенном), сделано все правильно, т.к. не имея формы киля ты пытаешься эмпирическим путем его подобрать... А это, сдается мне, главная хитрость!
Извините, что без соответствующей терминологии попытался описать...
Уважаю вас обоих!

Аватара пользователя
Александр Михеев
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Сб янв 24, 2009 14:35
Откуда: Череповец
Благодарил (а): 748 раз
Поблагодарили: 119 раз

Re: Кижанка. Лодка севера Руси.

#52 Сообщение Александр Михеев »

Да, я такой!
Тем более, ребёночка моего обидели! :lol:
Dedal писал(а):В старину пользовались не чертежами, а правилами.
Угу...
Судя, как сделан этот чертёж в КиЯ - не перевелись ещё мастера-гравёры для аристократов :D
Просто сделайте как написано:
http://kizhi.karelia.ru/library/kizhski ... /1089.html
Две распорки для первых досок обшивки, места установки замерить по фото (отнеситесь к этому внимательно), угол разводки на распорках подбирается так, чтобы на миделе доски обшивки имели наклон как на чертеже. В середине никакого шаблона не надо! (вот на это интересно было бы взглянуть)
Бортовые доски ставятся без шаблонов. И т.д.
Это и есть те самые правила, которым надо следовать.
7.JPG
Синяя дуга построена через верхний конец синего "миделя". Две жёлтые вертикальные линии проведены от разбитого на три части прямоугольника до пересечения с дугой.
Жёлтая дуга, задана краем прямоугольника и концами жёлтых вертикалей.
Погрешность показана цифрами.

Я сам расписывал у себя в "пояснительной" статье на сайте эти правила.
Мастера построили линию миделя, используя две распорки.
Я, используя мидель, могу задать эти две распорки по 3D-модели?
ПМСМ - безусловно...
Ну, задам я эти распорки вместо миделя - что изменится?

Может, здесь собака порылась? :roll:

P.S. Пока много думал и писал - от Миши пост появился.

Аватара пользователя
Александр Михеев
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Сб янв 24, 2009 14:35
Откуда: Череповец
Благодарил (а): 748 раз
Поблагодарили: 119 раз

Re: Кижанка. Лодка севера Руси.

#53 Сообщение Александр Михеев »

UHU писал(а):Показалось мне, что на сайте про кижанку немного другая форма штевня и я, как мог в Paint, прикинул... сильно "притянув за уши"
Так да - согласен, классическая форма более интересна. И уже запланирована для следующего корпуса.
И чего извиняться - я тоже по этому чертежу начинал модель.
И, сдается мне, что второе, что надо изменить - это ширина (форма) киля в первой и третьей третях (тавтология....)
А по этой фотографии:
i.jpg
вроде около дела.
Но тут надо учитывать, о чём Виктор (если я не ошибся в имени коллеги Dedal`а) - не было и не могло быть единого чертежа. Каждый мастер строит как в старину - опираясь на свой опыт и перенятый им опыт своего учителя.
Или вот ещё с того же кижёвого сайта:
06-naumov-01.jpg
и как контрпример за твою, Миша, версию:
20050726_36.jpg
2.jpg
Тогда, первая доска должна вставать (вставляться) как-бы в распор между штевнями, т.к. они более вертикальны, чем на чертеже из КиЯ, и естественно выгибаться наружу сама собой, вставая в пазы в киле. В таком случае требуется меньше усилий для придания формы первому поясу... И должно все нормально получиться с обводами. Я так думаю.
На фотографии i.jpg явно виден профиль паза. И загиб доски на миделе компенсируется бОльшим углом на торце доски обшивки, чем угол на штевне от вертикали.
Саш, основываясь на имеющемся у тебя чертеже (возможно упрощенном), сделано все правильно, т.к. не имея формы киля ты пытаешься эмпирическим путем его подобрать... А это, сдается мне, главная хитрость!
Да, работа по очень упрощённому чертежу и без хорошей теоретической подготовки о традициях северных мастеров.
Потому и с удовольствием выслушиваю аргументы коллег и привожу свои доводы.

P.S. Миш, я выкладываю свои фото и рисунки для того, чтоб ими пользовались. :wink:

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Кижанка. Лодка севера Руси.

#54 Сообщение Dedal »

Александр Михеев писал(а): Мастера построили линию миделя, используя две распорки.
Я, используя мидель, могу задать эти две распорки по 3D-модели?
ПМСМ - безусловно...
Ну, задам я эти распорки вместо миделя - что изменится?

Может, здесь собака порылась? :roll:
Нет! Эта задача для компьютера не выполнима, т. к. кривизна дуги будет не одинакова по длине, а насколько не одинакова - это компьютер знать не может, он оперирует идеальными линиями.

Я вас всё время подталкиваю в сторону грамотного построения эксперимента :wink: : вместо того, чтобы спорить, переливать из пустого в порожнее, попробуйте два варианта и сравните - всё сразу будет ясно и наглядно. Только не в виртуальном пространстве, а на модели!

P.S.: на самом деле неплохо, всего две недели - и уже появилось зерно сомнения :)

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Кижанка. Лодка севера Руси.

#55 Сообщение Dedal »

Александр Михеев писал(а): Но тут надо учитывать, о чём Виктор (если я не ошибся в имени коллеги Dedal`а) - не было и не могло быть единого чертежа. Каждый мастер строит как в старину - опираясь на свой опыт и перенятый им опыт своего учителя.
Если выразиться точнее, строят учитывая местные условия эксплуатации лодки 8)

http://vk.com/wall-27058393_1805
http://www.shipmodeling.ru/phpbb/downlo ... &mode=view
Если нужна лодка для большого озера подойдут прямые штевни - она будет лучше держать направление на волне, если лодка применяется в шхерах или небольших водоёмах - штевни изогнутые - у такой лодки лучше лавировочные качества.

Аватара пользователя
Александр Михеев
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Сб янв 24, 2009 14:35
Откуда: Череповец
Благодарил (а): 748 раз
Поблагодарили: 119 раз

Re: Кижанка. Лодка севера Руси.

#56 Сообщение Александр Михеев »

Чего жаловаться на малое время для редактирования своего поста?
Три часа писал коллеге Dedal`у свои рассуждения, приводил ответы-рисунки, фотографии...
Затем всё стёр и отвечаю анекдотом:
"- Счас всё брошу и пойду лягушек давить!"

А серьёзно - на первый корпус (этот второй) установил все 9 шпангоутов, рассчитанных на компьютере и обшил до предпоследней доски.
Изображение

Можно сравнить первые три ряда с первого корпуса (далее из-за отсутствия фиксации штевней их перекосило и длина досок с одной стороны не равна длине досок с противоположного борта, что привело к их урезанию с одной стороны и нехватке с другой):
Изображение Изображение
Со вторым:
Изображение Изображение
На первом ещё шпунт на киле был неудачен - это я уже отредактировал ко второму корпусу.
А можно и с фоткой от лодочного мастера (блин, не удержался, опять простыню пишу! 8) ) в похожей проекции.
931055l.jpg
В общем, если у современных мастеров с Кижей распорка имеет угол 15 градусов, а у меня по 3D-модели 16 с половиной, я расстраиваться не стану.

И вообще, это больше для набивания руки модель (причём - моей!), возможно, набор для начинающих...
Последний раз редактировалось Александр Михеев Чт фев 05, 2015 21:09, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Александр Михеев
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Сб янв 24, 2009 14:35
Откуда: Череповец
Благодарил (а): 748 раз
Поблагодарили: 119 раз

Re: Кижанка. Лодка севера Руси.

#57 Сообщение Александр Михеев »

На исходе четвёртого часа раздумий, просто картинки того, что сделал за прошедшее время:
Изображение Изображение Изображение

Изображение Изображение Изображение

Изображение Изображение Изображение

Изображение Изображение Изображение

Изображение Изображение Изображение

Изображение Изображение Изображение

Аватара пользователя
UHU
Сообщения: 938
Зарегистрирован: Вт фев 24, 2009 8:36
Откуда: 52
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 57 раз

Re: Кижанка. Лодка севера Руси.

#58 Сообщение UHU »

Вполне прилично "набивается рука". Уж не знаю, что скажут "суровые" знатоки, но, по мне, надо доделать модель во втором корпусе, насытить мелочевкой и запускать третий корпус из другого материала - все эти ломаные рейки неприятно портят обводы... Ну а следы лазера - тут уж на любителя - я бы зачистил :)
Молодец, Саш! :)

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Кижанка. Лодка севера Руси.

#59 Сообщение Dedal »

Александр Михеев писал(а):А серьёзно - на первый корпус (этот второй) установил все 9 шпангоутов, рассчитанных на компьютере и обшил до предпоследней доски.

В общем, если у современных мастеров с Кижей распорка имеет угол 15 градусов, а у меня по 3D-модели 16 с половиной, я расстраиваться не стану.

И вообще, это больше для набивания руки модель (причём - моей!), возможно, набор для начинающих...
Раз уж вы построили стенку :wink:
Можно напоследок взглянуть на сечения корпуса?

Аватара пользователя
Александр Михеев
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Сб янв 24, 2009 14:35
Откуда: Череповец
Благодарил (а): 748 раз
Поблагодарили: 119 раз

Re: Кижанка. Лодка севера Руси.

#60 Сообщение Александр Михеев »

Я вспыльчивый, но отходчивый. :oops:
На следующем корпусе попробую предложение делать по технологии с двумя лекалами.
Две распорки для первых досок обшивки, места установки замерить по фото (отнеситесь к этому внимательно), угол разводки на распорках подбирается так, чтобы на миделе доски обшивки имели наклон как на чертеже. В середине никакого шаблона не надо! (вот на это интересно было бы взглянуть)
С носа
С носа
С кормы
С кормы
Кстати, сегодня получил книжку Наумова.
Несколько цитат:
"Все работы по строительству лодки, кроме разметки матицы и шпации, как правило, мастера выполняли "на глаз", даже углы наклона штевней."
"Пропорции мне показал отец и сказал: матица делится на 3 части, средняя на 10 см длиннее, кормовая и носовая - одинаковые. Носовая кобылка-шаблон шире - под парусом и на греблю лучше, широкая корма потянет воду. Под груз - весь корпус должен быть широкий. Кокоры делали без шаблона, на глаз всё делалось - кокору ставили, развал лодки и "подбор" носовой и кормовой - для "раскидывания" воды. "Подбор"- это форма скулы носа или кормы - мы всё делали на глаз - мерить-то некогда."

Ответить

Вернуться в «Scratchbuild (изготовление с нуля)»