L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

[FreeZzz]

Крюйсель то хоть покрасил?

Покрасил, пришил, надул, поставил стаксель. Еще на той неделе. Надо определяться с топенантами и дальше.

[Олег Серегин]

Ну уже хорошо.

[egen]

а вот такое видели?

[Игорь Тараканов]

а вот такое видели?

Вы хотите обсудить модель "Пантелеймон - Виктория" господина Баранова? Данная фотография - это как аргумент против моих доводов, или "просто так"?

[Игорь Тараканов]

Игорь привет,
если брасопить реи на большой угол,...а вот этот момент интересен!!!
по инфе из книжки J.Harland - Seamanship in the age of sail ,кстати ,которую сейчас Андрей Б. переводит ...то ракс бугель однозначно придется расстравливать,и очень сильно...и рей ляжет на ванту... ещё где то встречал,что ванты /ту с подветренной стороны- расстравливали...?
вопрос как это получится показать практически, на модели... где нет давления ветра на парус ... ,ставить контр-брасы что ли...? хотя вопрос чисто теоретический... просто интересно...сужу по картинке из вышеупомянутой книжки...уж очень там сильно ракс бугель приходится расстравливать и рея соотв. ,при крутой брасопке ,сильно от мачты отходит! картинки и текст -стр.62 ...

Отличный вопрос! Как показать большой угол брасопки на модели, где ветра нет. Самое интересное, что как раз большинство моделей с парусами из Фонда парижского Музея как раз изображают корабль, идущий чаще всего галфвинд и бейдевинд, а, что мне особенно приятно - глаз и душа радуются, - знаменитая модель Артизин изображает крутой бейдевинд - пожалуй, самый экзотичный вариант в моделизме.

Так вот, ракс-бугели на реях действительно растравлены, и очень сильно, рей отходит от мачты на очень заметное расстояние и реально прижимается к подветренным вантам, лежит на них. На настоящем корабле при таком направлении ветра ракс-бугель всё равно выполнял свою работу, потому что оставался в натяжении из-за ветра. А на исторических моделях? А там сделано просто. Угол брасопки максимальный, при крутом бейдевинде, например, у Артизин, фока-рей практически параллелен ДП. Продолжаю: рей, как и в жизни, лежит на первых вантах. Очевидно, что ванты не натянуты, как струны, думаю, натяжение вант на модели не больше, чем все мы с вами делаем. Это первая точка опоры рея, а второй фиксатор - это брасы - да, заметно, что брасы нижних реев на этих моделях натянуты.

Теперь по поводу расстравливания подветренных вант. Это занятие, конечно, интересное, особенно, если хочешь матросов замуштровать, но особой необходимости в этой поистине геморройной, каторжной работе нет абсолютно. При таких направлениях ветра подветренные ванты всегда сами прослабляются в силу естественного изгиба мачты. Я тоже помню, где ты такое читал, и там, вроде как вопрос был в том, что на модели, которая строится моделистом сейчас, необходимый угол брасопки не получается - ванты не сминаются, и курс бейдевинд не желает модель показать - рей отпрыгивает. Я бы так ответил: надо смотреть лично, ведь причин может быть очень много и все в комплекте. Например, практически невозможно масштабировать жёсткость вант, их толщину, их реальный угол установки - да даже передвинутый на полмиллиметра бензель может сильно поменять в сумме угол наклона ванты вдоль ДП - но кто когда этим всерьёз занимался?! А вот, кто действительно этим занимался - те самые мастера верфей 250 лет назад - вот у них на моделях всё получилось. И топенанты тоже.

Так как в этой теме мы уже обсуждали особенности положения реев, я не буду картинки постить, я уже показывал, а то перед Валентином неудобно.

Вот как пример: на первом фото - попытка показать галфвинд на новодельной любительской модели, а на втором фото - историческая модель Артизин.

... и красавчик Сан-Парей!

Обычно спрашивают: а как узнать, насколько сильно можно растравить ракс-бугель, как далеко можно отвести рей от мачты, ведь инфы почти нет.
На самом деле, если у вас есть толковые фотографии исторической модели и\или толковые чертежи, то подсказка буквально перед вами: надо посмотреть на окно в площадк марса для борга. Борг, если коллеги замечали, всегда отведён от рея немного вперёд, в нос, из-за чего в марсе пришлось делать окно для него. Вот когда рей будет висеть строго на вертикально вытянутом вниз борге под действием тяжести рея - это и есть максимальное удаление рея от мачты.

[FreeZzz]

Обычно спрашивают: а как узнать, насколько сильно можно растравить ракс-бугель, как далеко можно отвести рей от мачты

Это все, конечно, интересно. Однако, здесь уже поднималось два практических вопроса.

1. Владислав Витальевич разместил фото с л-т-блоками, навязанными на кончик эзельгофта, правда английского типа.
2. Еще поднимался вопрос по расположение л-т-блоков под марсами. Про этот вариант интереснее всего что-нибудь узнать.

Спасибо

[Игорь Тараканов]

...кстати, Кирилл, если всерьёз заинтересуешься установкой на модели реев для демонстрации галфвинда или бейдевинда, обрати внимание на важную деталь: булини наветренной шкаторины паруса всегда натянуты - это важное условие тех времён для правильной работы паруса. На больших кораблях, как тот же Сан-Парей, ставились так же редко где упоминаемые контр-булини, но, увы, на музейной модели Сан-Парей они как раз и не показаны.

Вот здесь видно, насколько рей отходит от мачты:

А на более поздней модели заметно, насколько далеко порой ставился в сторону носа борг нижнего рея:

Ещё упоминались оплётки вант, надо отметить, что во французской школе такелажа было принято оплетать и первые стень-ванты:

[Влад Вит]

Еще поднимался вопрос по расположение л-т-блоков под марсами. Про этот вариант интереснее всего что-нибудь узнать.

здесь видно \Испания\

[Игорь Тараканов]

Обычно спрашивают: а как узнать, насколько сильно можно растравить ракс-бугель, как далеко можно отвести рей от мачты

Это все, конечно, интересно. Однако, здесь уже поднималось два практических вопроса.

1. Владислав Витальевич разместил фото с л-т-блоками, навязанными на кончик эзельгофта, правда английского типа.
2. Еще поднимался вопрос по расположение л-т-блоков под марсами. Про этот вариант интереснее всего что-нибудь узнать.

Спасибо

Саша, так ты сдался или не сдался?
Если не сдался, то продолжим, конечно.

1. Да, ты прав: английский вариант не подходит именно в твоём случае. Помнишь, мы с тобой обсуждали одну странную вещь? На исторической модели Ройял Луи, которая наиболее близка к твоему кораблю, ясно и чётко видно, что рымы в средней части эзельгофта заняты стень-вынтрепом. Ну, коллеги это знают, подтвердят: блок/блоки стень-вынтрепа подвешивали именно сюда. Тогда вопрос - куда девались л-т-блоки? Логично, что на передние рымы! Но у тебя их нет на чертеже! Зато на этом фото видно ясно и чётко: рымы для л-т-блоков были! и стояли они на эзегофте, практически, таком же маленьком, как и на твоей Ароре - хорошо видно на фото, о чём я говорю? Ещё задолго до обсуждения в теме, в личном сообщении я сразу тебе написал: надо сделать так, как на Ройял Луи! Он - самый близкий к Авроре по временному периоду экспонат Парижского Музея. Саша, всёже, приглядись внимательно. Если решишься на конверсию, то, видимо, надо будет сделать следующее. Отдельно выточить дополнительные щёки для эзельгофта (заметно, что у Р-Л щёки шире), на них установить рымы согласно фотографии, повесить л-т-блоки и приклеить это добро к эзельгофтам. Так ты (возможно) решишь главную для тебя проблему - трудность с установкой ещё одних рымов на уже установленном эзельгофте.

Ну, старые л-т-блоки можно будет срезать, на освободившиеся рымы прикрепить стень-вынтреп или хотя бы его блок.

Фотку Ройял Луи вставляешь в паспорт модели и на Ройял Луи при защите ссылайся. Данные модели есть в Сети, у меня тоже в какой-то папке валяются, фотки таблички к Р-Л, полноразмерные фото корпуса и тд... - и я не знаю, какой судья решит придраться к одной из самых знаменитых моделей Парижского Музея - думаю, её-то уж знают все (правда, часто путают с кораблём-тёзкой, тоже знаменитая модель, которую трудно не заметить из-за огромного масштаба)

2. Про это я уже говорил. Англичане и французы первыми переняли технику Средиземноморской морской практики - ходить круто к ветру. Именно у англ-н. и фр-в впервые появляются топенанты, заведённые на эзельгофт - это вынужденная (подчёркиваю) мера. Поэтому ничего удивительного, что коллеги показывают корабли других стран, но более поздние по дате, чем Аврора, с устаревшими топенантами, расположенными под марсовыми площадками.
Соответственно, эти корабли не могли ходить крутой бейдевинд. А Аврора рассекала уже вовсю!

Так что ты прав, когда предположил, что для твоей модели топенанты под марсом - это архаично и неуместно.

Однако такие элементы были во времена Авроры, я их не отвергаю, но они были у кораблей третьих стран и очень быстро вышли из употребления.

[Игорь Тараканов]

Отдельно отмечу: у Ройял Луи стень-ванты расположены с вылетом вперёд, как у тебя - вот почему я ни разу не предлагал тебе переделать марс и перезавести стень-ванты.

Вот ещё один ракурс. Здесь уже плохо видно блок стень-вынтрепа, но можно приметить, где расположены рымы для л-т-блоков топенантов.

Как и в прошлом сообщении, картинки надо открывать в новой вкладке - я не знаю, как их по-другому увеличить. на последней фотографии видно, что правая щека эзельгофта на модели банально сломана - это я предупреждаю во избежание вопросов, что там такое некрасивое происходит. Но хорошо видно детали эзельгофта, пластины, съёмную переднюю часть, замок...

[FreeZzz]

Саша, так ты сдался или не сдался?

Это не моя интерпретация происходящего

Ещё задолго до обсуждения в теме, в личном сообщении я сразу тебе написал: надо сделать так, как на Ройял Луи! Он - самый близкий к Авроре по временному периоду экспонат Парижского Музея

Это разговоры глухого со слепым

Я писал уже давно.
В теории я могу просверлить отверстия под рымы в кончики эзельгофта сверху, вставить рымы снизу, потом пролью клеем верхние отверстия и шлифану, это можно выполнить.

То есть у Роял Луи эти самые щеки уширяют эзельгофт? Повторяют его форму или просто плоские? А если без них? Просто поставить еще пару рымов?

[Игорь Тараканов]

Ну, раз В.В. показал англичан, то у них всё вам до боли знакомое:

л-т-блоки подвешивались либо на рымы, либо на стропы, но обычно тоже, как и у французов, в районе "между мачтой и стеньгой, ближе к стеньге"

Вот ранний вариант. Это Ройял Оак. Стень-вынтреп занял рымы, поэтому топенанты заведены на стропы.

Ранний вариант со стропами, 1719 года:

Средний вариант, специально поискал похожий к варианту В.В. Это Ловестофт.

Вариант 1737 года, Виктори (тёзка).

Поздний вариант, 1760:

Нетрудно заметить, что у практичных англичан "устаканился" вариант с использованием стропов для лонг-такель-блоков топенантов, когда стень-вынтреп присутствует. Обратите внимание, коллеги, хорошо видно на последних фото: стень-вынтреп занимает все четыре рыма на эзельгофте.

[Игорь Тараканов]

1. То есть у Роял Луи эти самые щеки уширяют эзельгофт? Повторяют его форму или просто плоские?
2. А если без них? Просто поставить еще пару рымов?

1. Нет, просто эзельгофт широкий. Коллеги наверняка видели подобный на голландских чертежах. У тебя ведь не отстёгивается передняя часть, ты можешь не делать широкий эзельгофт.

2. Да, можно без них. Да, можно просверлить, но с оглядкой на Ройял Луи: на музейной модели заметно, что рымы для л-т-блоков вынесены вперёд по отношению к рымам стань-вынтрепа.

[kirill4.66]

Привет,
Александр,
я бы хотел обратить твое внимание на голландцев -потому как это -
*континентальная Европа,
*это суда с блинда стеньгой и схожего промежутка времени постройки,
*а так же с эзельгофтами аналогичной уонструкции и
* одинаковыми способами заводки фалов нижних реев
Игорь , ты там слишком вольно на мой взгляд оперируешь фактами по части способов вооружения блоков топенантов...отметая любые другие варианты,не соотв. твоей идее -
под марсами - РААЗ ! - и это уже архаика и какие то третьи страны ,типа Франция - это что то такое в то время было нереально продвинутое в техническом плане, что предложенные варианты заводки топенантов,надо сходу отвергать
с чем я категорически несогласен!
обсуждаемая модель и её прототип- это конец 17 го века, и что ? в это время Франция была впереди планеты всей что ли? ... это попозже малость случилось,насколько я знаю...а суда с блинда стеньгой , это ещё не золотой век французского кораблестроения....
кстати фотку ,что я запостил ,в качестве свидетельства возможного расположения блоков топенантов под марсом - надо рассматривать именно в таком контексте - это не какие то там 3и страны, а Франция ,конец 17 го века.../тож собираю материал по такелажу французов периода Людовика 14,для постройки модели,так что запостил по случаю,что было...
Вот и предлагаю, частью в поддержку предложения Игоря - "ничего не ломать и не перестраивать ..." и альтнрнативный вариант ,ничуть не худший по мин. воздействия на уже выполненые работы и не требующий каких то переделок!

Смотри, примеры, голландцы, конец 17 го века ( это я думаю ближе к теме, чем Англия началам18 го века ) - модель William Rex 1698 - есть два варианта заводки блоков топенантов к топу мачты ,
1. к эзельгофту собственно, причем именно в том варианте,что тебе советует сделать Игорь, - только что обухи вбиты не "под", а в щеки эзельгофта по бокам и не на его " кончике" , а прям аккурат напротив" шпора "топа мачты ...так что излом там есть изначально...но тем не менее строп блока не идет между стень вантами, а огибает носовую...и похоже это никого не смущает! ,и модель представлена ко всеобщему обозрению и восхищению... впрочем сам посмотри - в сети фоток его в прекрасном качестве до черта!...
2.второй вариант,его же такелаж, но так ,как он представлен на чертежах реконструкции в книге-обзоре Аb Hoving'a по этой модели - блоки топенантов - под марсом , то же видим и на гравюрах французов, что выше постили
сюда же можно отнести еще одного голландца Eendracht 1653 , его гравюра в очень хорошем качестве есть в книжке Ландстрема по Вазе...
ну вот , такие варианты... мне почему то кажется,что на этот временной промежуток ,конец 17 го века, наличие блинда стеньги, что само по себе вскоре станет архаикой ,и идентичными способами заводки фалов реев через эзельгофт ,на голландский манер.... они будут равнозначны - завести блоки топенантов за эзельгофт или под марс - ни в том ни в другом случае ошибки не будет , и оба решения можно обосновать "графически" !
....
Какой бы ты вариант из трех возможных не выбрал в конце концов, все будет - правильно!!!

[Игорь Тараканов]

Кирилл, дело в том, что это не "моя идея", дело в том, что мы всё-таки пляшем от той печки, которая печально известна как "анкрэшный чертёж".
Вот почему я за все эти годы, которые существует данная тема, никогда не рекомендовал Саше менять что-то глобально. Например, я предлагал Саше сделать "внутреннюю начинку" ретирадных пушечных портов, но никогда не предлагал снести будки горнистов, мешающих ставить ретирадные орудия. Я предлагал установить поручни на трапы, но никогда не предлагал изменить саму конструкцию этих трапов и тд. Так же и по такелажу. В личном обсуждении мы наиболее рационально разместили "косячные" снасти, но не меняли их схему или конструкцию.

Опять же, для изменения нужно достаточно весомое техническое обоснование. Вот несовместимость на бегин-рее сразу двух типов топенантов я обосновать могу, и мы их ещё обсудим. Но. Я не вижу причин ставить на фрегат старый тип топенантов - именно с малых судов, таких, как фрегаты, начинались все новшества. Именно на фрегатах и шлюпах появлялись первыми все те элементы, которые позже придут на больше корабли. Естественно, тот трёхдечник с картины ещё долго ходил со старыми снастями. Как пример, промежуток между появлением на фрегатах гафелей и появлением гафелей на л.к. третьего ранга составил примерно 22 года (!). Вот почему вчера я так спокойно использовал достаточно большой разброс по времени.

Виллем, наш, Рекс - модель реставрированная. Абсолютно весь такелаж на нём - новодел. Хотя мне эта работа нравится, но не будем забывать, что тот же эзельгофт на модели сделан "на днях".