А палубный настил откровенно неверен. Я, грешен, подумал, что это - упрощение автора модели - а нет, это МакКей! У англичан всегда крайние доски изгибались настолько, насколько это реально возможно сделать вдоль зубового пояса, остальные доски заужались. Очень похоже на то, как показывала Анкре на своих французах, кстати.
HMS Crocodile, 1781 г. (HMS Pandora по анатомии 1:48)
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 7023
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 75 раз
- Поблагодарили: 1242 раза
Re: HMS Pandora по анатомии 1:48
Пётр, ну, вот выдалась свободная минутка, вот и пишу. Сколько смогу, сколько успею
А палубный настил откровенно неверен. Я, грешен, подумал, что это - упрощение автора модели - а нет, это МакКей! У англичан всегда крайние доски изгибались настолько, насколько это реально возможно сделать вдоль зубового пояса, остальные доски заужались. Очень похоже на то, как показывала Анкре на своих французах, кстати.
А палубный настил откровенно неверен. Я, грешен, подумал, что это - упрощение автора модели - а нет, это МакКей! У англичан всегда крайние доски изгибались настолько, насколько это реально возможно сделать вдоль зубового пояса, остальные доски заужались. Очень похоже на то, как показывала Анкре на своих французах, кстати.
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 7023
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 75 раз
- Поблагодарили: 1242 раза
Re: HMS Pandora по анатомии 1:48
"Сунь пальчик, там зайчик-2"
На последнем бимсе бака обычно располагался "забор", который у различных авторов называется по-разному, от простого "реельса" или вообще, "битенги с кроссписами и колокольней", до "брест-реельса".
Вот здесь кросспис показан уже в виде планки. Казалось бы, самое время для кофель-нагелей! А вот и нет. В указанный период кофель-нагели, да и сами кофель-нагельные планки на английских кораблях отсутствуют. В своё время я очень тщательно собирал по этому вопросу материал. Оказывается, кофель-нагельные планки (КНП) характерны для начала примерно 1800 года, плюс три- минус один год, когда на кораблях стали внедрять высокие дрифты, и исчез фиф-реельс. До этого периода, фиф-реельс и служил основной "приспособой" для закрепления концов не силовых снастей, плюс утки на вантах. С появлением дрифтов и КНП на них, исчезают и утки на вантах, кстати.
На отдельных кораблях были отдельные КНП, в основном, в виде нижнего ворста на вантах бизань мачты (Виктори-1737), или в виде редких одиночных кофель-нагелей, размещённых непосредственно в фиф-реельсе (ряд моделей конца 17 века). И есть целая куча моделей, сделанных после 1800 года, где КНП весьма подробно показаны.
Я со всей ответственностью заявляю, что по крайней мере нет ни одной модели не только фрегата, но и вообще корабля 1-6 ранга ДАННОГО ПЕРИОДА, где бы присутствовали кофель-нагельные планки в том виде, какими мы видим их на корабле-музее Виктори (Виктори-1778), ибо эти КНП появились только с появлением высоких дрифтов взамен фиф-реельсов и вантовых уток.
Вернёмся к брест-реельсу бака. Что должно быть: каждый "столбик" по обе стороны от колокольни представлял из себя битенг, ЧАЩЕ ВСЕГО со шкивом и соответствующим отверстием в книце, поддерживающей этот битенг. На кроссписе же крепились не силовые концы свободными шлагами. Кофель-нагелей не было.Между колокольней и "заборчиками" брест-реельса должны быть ложементы для запасных стеньг - а их нет! Это тоже странный промах МакКея.
Ложементы обычно имели прямоугольную выемку со сглаженными краями (смотрите великое множество адмиралтейских моделей всех мастей) или закруглённую выемку для стеньг, как на современной Виктори:
На последнем бимсе бака обычно располагался "забор", который у различных авторов называется по-разному, от простого "реельса" или вообще, "битенги с кроссписами и колокольней", до "брест-реельса".
Вот здесь кросспис показан уже в виде планки. Казалось бы, самое время для кофель-нагелей! А вот и нет. В указанный период кофель-нагели, да и сами кофель-нагельные планки на английских кораблях отсутствуют. В своё время я очень тщательно собирал по этому вопросу материал. Оказывается, кофель-нагельные планки (КНП) характерны для начала примерно 1800 года, плюс три- минус один год, когда на кораблях стали внедрять высокие дрифты, и исчез фиф-реельс. До этого периода, фиф-реельс и служил основной "приспособой" для закрепления концов не силовых снастей, плюс утки на вантах. С появлением дрифтов и КНП на них, исчезают и утки на вантах, кстати.
На отдельных кораблях были отдельные КНП, в основном, в виде нижнего ворста на вантах бизань мачты (Виктори-1737), или в виде редких одиночных кофель-нагелей, размещённых непосредственно в фиф-реельсе (ряд моделей конца 17 века). И есть целая куча моделей, сделанных после 1800 года, где КНП весьма подробно показаны.
Я со всей ответственностью заявляю, что по крайней мере нет ни одной модели не только фрегата, но и вообще корабля 1-6 ранга ДАННОГО ПЕРИОДА, где бы присутствовали кофель-нагельные планки в том виде, какими мы видим их на корабле-музее Виктори (Виктори-1778), ибо эти КНП появились только с появлением высоких дрифтов взамен фиф-реельсов и вантовых уток.
Вернёмся к брест-реельсу бака. Что должно быть: каждый "столбик" по обе стороны от колокольни представлял из себя битенг, ЧАЩЕ ВСЕГО со шкивом и соответствующим отверстием в книце, поддерживающей этот битенг. На кроссписе же крепились не силовые концы свободными шлагами. Кофель-нагелей не было.Между колокольней и "заборчиками" брест-реельса должны быть ложементы для запасных стеньг - а их нет! Это тоже странный промах МакКея.
Ложементы обычно имели прямоугольную выемку со сглаженными краями (смотрите великое множество адмиралтейских моделей всех мастей) или закруглённую выемку для стеньг, как на современной Виктори:
- FreeLander
- родоначальник

- Сообщения: 12235
- Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 12:04
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 1387 раз
- Поблагодарили: 757 раз
- Контактная информация:
Re: HMS Pandora по анатомии 1:48
А это хорошая новость, мне он изначально каким-то топорным показался, а теперь к врезке добавляется еще и изгиб. Классно будет смотреться и делать такое будет очень интересно.Игорь Тараканов писал(а): У англичан всегда крайние доски изгибались настолько, насколько это реально возможно сделать вдоль зубового пояса, остальные доски заужались. Очень похоже на то, как показывала Анкре на своих французах, кстати.
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 7023
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 75 раз
- Поблагодарили: 1242 раза
Re: HMS Pandora по анатомии 1:48
Пётр, однозначно, смотреться будет классно! Поройся у себя в архивах, наверняка у тебя есть раскладка палубы от Лэвери или от Марквардта - вот их и желательно брать за образец. Даже по логике, чем меньше врезок - тем надёжнее! И, конечно, проще при ремонте палубного настила.
- FreeLander
- родоначальник

- Сообщения: 12235
- Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 12:04
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 1387 раз
- Поблагодарили: 757 раз
- Контактная информация:
Re: HMS Pandora по анатомии 1:48
Ладно, с кофель-нагелями скрепя сердце еще можно как-то распрощаться, но битенги с кницами хотелось бы оставить. Делать брест-реельс как-то стрёмно - непонятно как аргументировать его наличие.Игорь Тараканов писал(а):...Кофель-нагелей не было. Между колокольней и "заборчиками" брест-реельса должны быть ложементы для запасных стеньг ...
Ложементы
А ложементы - однозначно да, еще раз спасибо, пошло в копилку.
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 7023
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 75 раз
- Поблагодарили: 1242 раза
Re: HMS Pandora по анатомии 1:48
"Но стеньги... украли стеньги! Каюсь, каюсь, каюсь..."
МакКей показывает нам так называемые "низкие" мостики шкафута, что идеально подходит под данный период, и присутствующие на мостиках скид-бимсы в бронзовых брекетах. Эти скид-бимсы съёмные, брекеты напоминают уключины у шлюпок (но были и не съёмные, но это не наш случай). Скид-бимсы имели лёгкую погибь, но всё равно они по своей высоте не превышали бимс бака и ростровую траверзу грот-мачты. Посередине скид-бимсов устанавливали самое тяжёлое вспомогательное плавсредство - барказ (-с). Дело в том,что сломать тонкие и лёгкие скид-бимсы было несложно, а у барказа подводная часть была продолговатая и очень плоская, по сравнению с другими шлюпками. Это позволило ставить барказ на небольшие киль-блоки (автор модели переборщил слегка) и на... запасные грот- и фор- стеньги, которые и лежали поверх скид-бимсов. Вот стеньги и несли основную массу барказа и поставленных на него шлюпок. Большие киль-блоки только бы мешали. Часто модели из музея показывают шлюпки на стеньгах вообще без киль-блоков, но модель Виктори - 1765 демонстрирует шлюпку на скид-бимсах без стеньг, но на киль-блоках, очень малых.
Ну, а ошибка в чём... В том, что запасных стеньг нет! Кроме запасных стеньг, должны быть запасные фор- и грота-реи, марса-реи и др ростровое дерево. Как правило, всё это умещалось на ростровой траверзе и на скид-бимсы не давило. Вёсла фрегата лежали самыми крайними, как наиболее востребованное имущество. На данном фото - всё наоборот
МакКей показывает нам так называемые "низкие" мостики шкафута, что идеально подходит под данный период, и присутствующие на мостиках скид-бимсы в бронзовых брекетах. Эти скид-бимсы съёмные, брекеты напоминают уключины у шлюпок (но были и не съёмные, но это не наш случай). Скид-бимсы имели лёгкую погибь, но всё равно они по своей высоте не превышали бимс бака и ростровую траверзу грот-мачты. Посередине скид-бимсов устанавливали самое тяжёлое вспомогательное плавсредство - барказ (-с). Дело в том,что сломать тонкие и лёгкие скид-бимсы было несложно, а у барказа подводная часть была продолговатая и очень плоская, по сравнению с другими шлюпками. Это позволило ставить барказ на небольшие киль-блоки (автор модели переборщил слегка) и на... запасные грот- и фор- стеньги, которые и лежали поверх скид-бимсов. Вот стеньги и несли основную массу барказа и поставленных на него шлюпок. Большие киль-блоки только бы мешали. Часто модели из музея показывают шлюпки на стеньгах вообще без киль-блоков, но модель Виктори - 1765 демонстрирует шлюпку на скид-бимсах без стеньг, но на киль-блоках, очень малых.
Ну, а ошибка в чём... В том, что запасных стеньг нет! Кроме запасных стеньг, должны быть запасные фор- и грота-реи, марса-реи и др ростровое дерево. Как правило, всё это умещалось на ростровой траверзе и на скид-бимсы не давило. Вёсла фрегата лежали самыми крайними, как наиболее востребованное имущество. На данном фото - всё наоборот
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 7023
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 75 раз
- Поблагодарили: 1242 раза
Re: HMS Pandora по анатомии 1:48
FreeLander писал(а):Ладно, с кофель-нагелями скрепя сердце еще можно как-то распрощаться, но битенги с кницами хотелось бы оставить. Делать брест-реельс как-то стрёмно - непонятно как аргументировать его наличие.Игорь Тараканов писал(а):...Кофель-нагелей не было. Между колокольней и "заборчиками" брест-реельса должны быть ложементы для запасных стеньг ...
Ложементы
А ложементы - однозначно да, еще раз спасибо, пошло в копилку.
Пётр, если что, прошу пардону за неясное высказывание
Кстати! Забыл сказать! Смотрим на фотографии ниже: это 1801 год, если не ошибаюсь. Обратите внимание: на фрегате есть кофель-нагельные планки на дрифтах, но отсутствуют кофель-нагели на всех кроссписах всех битенгов!
- FreeLander
- родоначальник

- Сообщения: 12235
- Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 12:04
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 1387 раз
- Поблагодарили: 757 раз
- Контактная информация:
Re: HMS Pandora по анатомии 1:48
Бальзам на сердце, про положение вёсел очень понравилось - совершенно логично.Игорь Тараканов писал(а):В том, что запасных стеньг нет! Кроме запасных стеньг, должны быть запасные фор- и грота-реи, марса-реи и др ростровое дерево. Как правило, всё это умещалось на ростровой траверзе и на скид-бимсы не давило. Вёсла фрегата лежали самыми крайними, как наиболее востребованное имущество. На данном фото - всё наоборот
Небольшое количество рангоута меня тоже смущало на этой модели, но вопрос пока не прорабатывал, отложил на потом. Спасибо за наводку.
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 7023
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 75 раз
- Поблагодарили: 1242 раза
Re: HMS Pandora по анатомии 1:48
"Гора мышь родила"
Чисто ИМХО: ложементы для так называемых "первых выстрелов" по периметру комингсов люков гондека переразмерены: для столь малых ядер они слишком большие. В 1778 году точно упоминаются ложементы для ядер, размещённые на внутренней обшивке борта, между пушечными портами. Видимо, для большего простора на палубе. Чай, не "Виктори"! Так как чертежей ложементов не встречается, что-либо конкретное сказать я не могу, запишите это как моё личное ИМХО - ошибка в увеличенных размерах ложемента. Я просто как раз и сравниваю с ложементами Виктории...
Чисто ИМХО: ложементы для так называемых "первых выстрелов" по периметру комингсов люков гондека переразмерены: для столь малых ядер они слишком большие. В 1778 году точно упоминаются ложементы для ядер, размещённые на внутренней обшивке борта, между пушечными портами. Видимо, для большего простора на палубе. Чай, не "Виктори"! Так как чертежей ложементов не встречается, что-либо конкретное сказать я не могу, запишите это как моё личное ИМХО - ошибка в увеличенных размерах ложемента. Я просто как раз и сравниваю с ложементами Виктории...
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 7023
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 75 раз
- Поблагодарили: 1242 раза
Re: HMS Pandora по анатомии 1:48
Как назло, когда не надо, эта картинка постоянно попадается... ищу-ищу, где-то у меня был полный список запасного рангоута! Потерял. Ну, ладно. Вот киль-блоки на модели Томаса Слэйда и скан старинного чертежа расположения шлюпок в обработке Брайана Лэвери.FreeLander писал(а):Бальзам на сердце, про положение вёсел очень понравилось - совершенно логично.Игорь Тараканов писал(а):В том, что запасных стеньг нет! Кроме запасных стеньг, должны быть запасные фор- и грота-реи, марса-реи и др ростровое дерево. Как правило, всё это умещалось на ростровой траверзе и на скид-бимсы не давило. Вёсла фрегата лежали самыми крайними, как наиболее востребованное имущество. На данном фото - всё наоборот
Небольшое количество рангоута меня тоже смущало на этой модели, но вопрос пока не прорабатывал, отложил на потом. Спасибо за наводку.
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 7023
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 75 раз
- Поблагодарили: 1242 раза
Re: HMS Pandora по анатомии 1:48
"Витамин роста", или "Как тушить огонь при помощи Халка"
На этой фотографии видно, что ростровая траверза расположена ниже скид-бимсов. Посмотрите так же брест-реельс квартердека. Почему-то, у него отсутствует нижний реельс, пиллерсы соединены лишь одинокой "перилой" (верхним реельсом) в самом верху. Обычно в районе нижней части пиллерсов, которая квадратного сечения, должен быть еще один реельс. Пожарное ведро "а-ля Виктори" - это круто, конечно! Особенно, если приставить человечка в масштабе и задать автору модели пару интересных вопросов насчёт нечеловеческих сил и стальных мускулов пожарного...
На этой фотографии видно, что ростровая траверза расположена ниже скид-бимсов. Посмотрите так же брест-реельс квартердека. Почему-то, у него отсутствует нижний реельс, пиллерсы соединены лишь одинокой "перилой" (верхним реельсом) в самом верху. Обычно в районе нижней части пиллерсов, которая квадратного сечения, должен быть еще один реельс. Пожарное ведро "а-ля Виктори" - это круто, конечно! Особенно, если приставить человечка в масштабе и задать автору модели пару интересных вопросов насчёт нечеловеческих сил и стальных мускулов пожарного...
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 7023
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 75 раз
- Поблагодарили: 1242 раза
Re: HMS Pandora по анатомии 1:48
"Идёт, бычок, качается..."
Как качать воду будем? Ясно, что при аварии мы воспользуемся всеми четырьмя помпами, но в обычной жизни помпы старались беречь, и замечательные кеттенс-помпы не применяли в повседневной хозяйственной деятельности, во избежание износа и поломки.
Перед грот-мачтой расположены плунжерные помпы, так же известные, как "помпы из вяза". Это довольно старая конструкция, но просуществовала довольно долго после появления более современных кеттенс-помп ("цепных помп"). Даже после введения кеттенс-помп, вязовые помпы оставляли для удобства подачи воды для хоз. нужд, чаще всего - драить палубу, тушить лёгкие возгорания, и тд. Одна и та же вязовая помпа могла подавать воду на разные палубы (не одновременно), что выгодно отличало их от кеттенс-помп с единственным сливом на гондеке.
Подробней описано у Питера Гудмана.
Вообще-то, для Пандоры вязовые помпы нужны, как в бане пассатижи, но пусть будут. А сейчас начинаются чудеса: идея взята явно из книжки Гудмана: посмотрите на фото: сливы плунжерных помп "смотрят" на ДП корабля! Ну, и как к ним присоединять тканевый рукав и вести воду к потребителю где-нибудь на носу корабля? А как бегать с вёдрами для работ на квартердеке или баке, если сливы помп не смотрят на тебя, и тебе надо прыгать к самой мачте, чтобы добраться до сливного патрубка? Обычно сливы плунжерных помп (да и вообще, всех помп) смотрят на борта, а не сами на себя. Кстати, именно верхний слив плунжерных помп не нужно было закрывать крышкой (на модели - закрыты), и рукав для полива водой был надет на сливы постоянно. Чтобы не мешался, его обматывали вокруг тела помпы.
Ладно, если плунжерные помпы на Пандоре для хозяйственных нужд, то кеттенс-помпы, известные своей производительностью, служат для аварийной откачки воды из трюма. Так? Но, по иронии, или недогляду МакКея, слив у цепных помп на модели именно такой, как если бы на корабле были бы только кеттенс-помпы. Они имеют короткий коробчатый слив - это вариант помпы для хозяйственных нужд. При наличии же на корабле вязовых помп, сливы из кеттенс-помп представляли собой трубы, исходящие из "ванны" кеттенс-помпы и идущие на небольшом расстоянии от палубы прямо к шпигату. Шпигат был расширенный, по отношению к другим шпигатам.
Как качать воду будем? Ясно, что при аварии мы воспользуемся всеми четырьмя помпами, но в обычной жизни помпы старались беречь, и замечательные кеттенс-помпы не применяли в повседневной хозяйственной деятельности, во избежание износа и поломки.
Перед грот-мачтой расположены плунжерные помпы, так же известные, как "помпы из вяза". Это довольно старая конструкция, но просуществовала довольно долго после появления более современных кеттенс-помп ("цепных помп"). Даже после введения кеттенс-помп, вязовые помпы оставляли для удобства подачи воды для хоз. нужд, чаще всего - драить палубу, тушить лёгкие возгорания, и тд. Одна и та же вязовая помпа могла подавать воду на разные палубы (не одновременно), что выгодно отличало их от кеттенс-помп с единственным сливом на гондеке.
Подробней описано у Питера Гудмана.
Вообще-то, для Пандоры вязовые помпы нужны, как в бане пассатижи, но пусть будут. А сейчас начинаются чудеса: идея взята явно из книжки Гудмана: посмотрите на фото: сливы плунжерных помп "смотрят" на ДП корабля! Ну, и как к ним присоединять тканевый рукав и вести воду к потребителю где-нибудь на носу корабля? А как бегать с вёдрами для работ на квартердеке или баке, если сливы помп не смотрят на тебя, и тебе надо прыгать к самой мачте, чтобы добраться до сливного патрубка? Обычно сливы плунжерных помп (да и вообще, всех помп) смотрят на борта, а не сами на себя. Кстати, именно верхний слив плунжерных помп не нужно было закрывать крышкой (на модели - закрыты), и рукав для полива водой был надет на сливы постоянно. Чтобы не мешался, его обматывали вокруг тела помпы.
Ладно, если плунжерные помпы на Пандоре для хозяйственных нужд, то кеттенс-помпы, известные своей производительностью, служат для аварийной откачки воды из трюма. Так? Но, по иронии, или недогляду МакКея, слив у цепных помп на модели именно такой, как если бы на корабле были бы только кеттенс-помпы. Они имеют короткий коробчатый слив - это вариант помпы для хозяйственных нужд. При наличии же на корабле вязовых помп, сливы из кеттенс-помп представляли собой трубы, исходящие из "ванны" кеттенс-помпы и идущие на небольшом расстоянии от палубы прямо к шпигату. Шпигат был расширенный, по отношению к другим шпигатам.
Последний раз редактировалось Игорь Тараканов Чт окт 01, 2015 14:32, всего редактировалось 1 раз.
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 7023
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 75 раз
- Поблагодарили: 1242 раза
Re: HMS Pandora по анатомии 1:48
Еще несколько фотографий, где видно, что использовать воду из плунжерных помп практически невозможно. Туда не то, что рукава завести - туда даже с ведром не подлезешь. Остаётся так же загадкой, зачем плунжерным помпам нужно лить воду на середину палубы и друг на дружку.
На сегодня разрешите откланяться. Впереди - много вкусненького. Там такие ляпы будут, мама не горюй!
На сегодня разрешите откланяться. Впереди - много вкусненького. Там такие ляпы будут, мама не горюй!
- FreeLander
- родоначальник

- Сообщения: 12235
- Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 12:04
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 1387 раз
- Поблагодарили: 757 раз
- Контактная информация:
Re: HMS Pandora по анатомии 1:48
А я как-то даже не обращал внимания, что сливные отверстия помп в центр смотрят. И ведь на модели сделано в этом плане всё по анатомии.
Посмотрел у Нарима Майгельдинова, у него тоже сливные отверстия на грот-мачту смотрят... Интересно.
Посмотрел у Нарима Майгельдинова, у него тоже сливные отверстия на грот-мачту смотрят... Интересно.
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 7023
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 75 раз
- Поблагодарили: 1242 раза
Re: HMS Pandora по анатомии 1:48
"Вместо тысячи слов..."
Кстати, механизм в виде зубчатого сектора и зубчатой рейки - это просто фееричный бред какой-то, от МакКея... 1834 год, что ли... Если делать вязовую помпу, что с классическим рычагом.
Как видите из записки, музей Виктори указывает целесообразность использования вязовых помп для нижних палуб, вот почему я сказал, что на Пандоре данные насосы нужны, как в бане пассатижи - на гондеке...
Кстати, механизм в виде зубчатого сектора и зубчатой рейки - это просто фееричный бред какой-то, от МакКея... 1834 год, что ли... Если делать вязовую помпу, что с классическим рычагом.
Как видите из записки, музей Виктори указывает целесообразность использования вязовых помп для нижних палуб, вот почему я сказал, что на Пандоре данные насосы нужны, как в бане пассатижи - на гондеке...



