ГЛАВНАЯ ГАЛЕРЕЯ ФОРУМ БЛОГИ МАГАЗИН КОНКУРС""

L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение FreeZzz » Вт ноя 14, 2017 18:58

haron_ul писал(а):Крюйсель то хоть покрасил?

Покрасил, пришил, надул, поставил стаксель. Еще на той неделе. Надо определяться с топенантами и дальше.
Аватара пользователя
FreeZzz
 
Сообщения: 722
Зарегистрирован: Ср мар 17, 2010 12:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение haron_ul » Вт ноя 14, 2017 19:03

Ну уже хорошо.
С уважением, Олег Серегин.

Паруса на заказ. Е-mail: haron.ul@yandex.ru
Аватара пользователя
haron_ul
 
Сообщения: 2888
Зарегистрирован: Пт янв 30, 2009 16:30
Откуда: Ульяновск
Благодарил (а): 295 раз.
Поблагодарили: 177 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение egen » Вт ноя 14, 2017 19:18

а вот такое видели?
Вложения
38.jpg
Аватара пользователя
egen
 
Сообщения: 5643
Зарегистрирован: Сб ноя 29, 2008 0:31
Откуда: г. Москва, Крокус
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение Игорь Тараканов » Вт ноя 14, 2017 20:07

egen писал(а):а вот такое видели?


Вы хотите обсудить модель "Пантелеймон - Виктория" господина Баранова? Данная фотография - это как аргумент против моих доводов, или "просто так"?
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
 
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 358 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение Игорь Тараканов » Вт ноя 14, 2017 20:58

kirill4.66 писал(а):Игорь привет,
если брасопить реи на большой угол,...а вот этот момент интересен!!!
по инфе из книжки J.Harland - Seamanship in the age of sail ,кстати ,которую сейчас Андрей Б. переводит ...то ракс бугель однозначно придется расстравливать,и очень сильно...и рей ляжет на ванту... ещё где то встречал,что ванты /ту с подветренной стороны- расстравливали...?
вопрос как это получится показать практически, на модели... где нет давления ветра на парус ... :roll: ,ставить контр-брасы что ли...? хотя вопрос чисто теоретический... просто интересно...сужу по картинке из вышеупомянутой книжки...уж очень там сильно ракс бугель приходится расстравливать и рея соотв. ,при крутой брасопке ,сильно от мачты отходит! картинки и текст -стр.62 ...



Отличный вопрос! Как показать большой угол брасопки на модели, где ветра нет. Самое интересное, что как раз большинство моделей с парусами из Фонда парижского Музея как раз изображают корабль, идущий чаще всего галфвинд и бейдевинд, а, что мне особенно приятно - глаз и душа радуются, - знаменитая модель Артизин изображает крутой бейдевинд - пожалуй, самый экзотичный вариант в моделизме.

Так вот, ракс-бугели на реях действительно растравлены, и очень сильно, рей отходит от мачты на очень заметное расстояние и реально прижимается к подветренным вантам, лежит на них. На настоящем корабле при таком направлении ветра ракс-бугель всё равно выполнял свою работу, потому что оставался в натяжении из-за ветра. А на исторических моделях? А там сделано просто. Угол брасопки максимальный, при крутом бейдевинде, например, у Артизин, фока-рей практически параллелен ДП. Продолжаю: рей, как и в жизни, лежит на первых вантах. Очевидно, что ванты не натянуты, как струны, думаю, натяжение вант на модели не больше, чем все мы с вами делаем. Это первая точка опоры рея, а второй фиксатор - это брасы - да, заметно, что брасы нижних реев на этих моделях натянуты.

Теперь по поводу расстравливания подветренных вант. Это занятие, конечно, интересное, особенно, если хочешь матросов замуштровать, но особой необходимости в этой поистине геморройной, каторжной работе нет абсолютно. При таких направлениях ветра подветренные ванты всегда сами прослабляются в силу естественного изгиба мачты. Я тоже помню, где ты такое читал, и там, вроде как вопрос был в том, что на модели, которая строится моделистом сейчас, необходимый угол брасопки не получается - ванты не сминаются, и курс бейдевинд не желает модель показать - рей отпрыгивает. Я бы так ответил: надо смотреть лично, ведь причин может быть очень много и все в комплекте. Например, практически невозможно масштабировать жёсткость вант, их толщину, их реальный угол установки - да даже передвинутый на полмиллиметра бензель может сильно поменять в сумме угол наклона ванты вдоль ДП - но кто когда этим всерьёз занимался?! А вот, кто действительно этим занимался - те самые мастера верфей 250 лет назад - вот у них на моделях всё получилось. И топенанты тоже.

Так как в этой теме мы уже обсуждали особенности положения реев, я не буду картинки постить, я уже показывал, а то перед Валентином неудобно. :D

Вот как пример: на первом фото - попытка показать галфвинд на новодельной любительской модели, а на втором фото - историческая модель Артизин.

le_sup21.jpg


3944389.jpg


... и красавчик Сан-Парей!

2380925.jpg


Обычно спрашивают: а как узнать, насколько сильно можно растравить ракс-бугель, как далеко можно отвести рей от мачты, ведь инфы почти нет.
На самом деле, если у вас есть толковые фотографии исторической модели и\или толковые чертежи, то подсказка буквально перед вами: надо посмотреть на окно в площадк марса для борга. Борг, если коллеги замечали, всегда отведён от рея немного вперёд, в нос, из-за чего в марсе пришлось делать окно для него. Вот когда рей будет висеть строго на вертикально вытянутом вниз борге под действием тяжести рея - это и есть максимальное удаление рея от мачты.
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
 
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 358 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение FreeZzz » Вт ноя 14, 2017 22:25

Игорь Тараканов писал(а):Обычно спрашивают: а как узнать, насколько сильно можно растравить ракс-бугель, как далеко можно отвести рей от мачты


Это все, конечно, интересно. Однако, здесь уже поднималось два практических вопроса.

1. Владислав Витальевич разместил фото с л-т-блоками, навязанными на кончик эзельгофта, правда английского типа.
2. Еще поднимался вопрос по расположение л-т-блоков под марсами. Про этот вариант интереснее всего что-нибудь узнать.

Спасибо
Аватара пользователя
FreeZzz
 
Сообщения: 722
Зарегистрирован: Ср мар 17, 2010 12:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение Игорь Тараканов » Вт ноя 14, 2017 22:43

...кстати, Кирилл, если всерьёз заинтересуешься установкой на модели реев для демонстрации галфвинда или бейдевинда, обрати внимание на важную деталь: булини наветренной шкаторины паруса всегда натянуты - это важное условие тех времён для правильной работы паруса. На больших кораблях, как тот же Сан-Парей, ставились так же редко где упоминаемые контр-булини, но, увы, на музейной модели Сан-Парей они как раз и не показаны.

Вот здесь видно, насколько рей отходит от мачты:

0911478.jpg


А на более поздней модели заметно, насколько далеко порой ставился в сторону носа борг нижнего рея:

5204802.jpg


Ещё упоминались оплётки вант, надо отметить, что во французской школе такелажа было принято оплетать и первые стень-ванты:

4616448.jpg
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
 
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 358 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение Влад Вит » Вт ноя 14, 2017 22:47

Еще поднимался вопрос по расположение л-т-блоков под марсами. Про этот вариант интереснее всего что-нибудь узнать.

здесь видно \Испания\
Вложения
2017-11-14 21.43.21.jpg
Целое - больше суммы своих частей.
Аватара пользователя
Влад Вит
 
Сообщения: 5667
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 411 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение Игорь Тараканов » Вт ноя 14, 2017 23:10

FreeZzz писал(а):
Игорь Тараканов писал(а):Обычно спрашивают: а как узнать, насколько сильно можно растравить ракс-бугель, как далеко можно отвести рей от мачты


Это все, конечно, интересно. Однако, здесь уже поднималось два практических вопроса.

1. Владислав Витальевич разместил фото с л-т-блоками, навязанными на кончик эзельгофта, правда английского типа.
2. Еще поднимался вопрос по расположение л-т-блоков под марсами. Про этот вариант интереснее всего что-нибудь узнать.

Спасибо


Саша, так ты сдался или не сдался? :D
Если не сдался, то продолжим, конечно.

1. Да, ты прав: английский вариант не подходит именно в твоём случае. Помнишь, мы с тобой обсуждали одну странную вещь? На исторической модели Ройял Луи, которая наиболее близка к твоему кораблю, ясно и чётко видно, что рымы в средней части эзельгофта заняты стень-вынтрепом. Ну, коллеги это знают, подтвердят: блок/блоки стень-вынтрепа подвешивали именно сюда. Тогда вопрос - куда девались л-т-блоки? Логично, что на передние рымы! Но у тебя их нет на чертеже! Зато на этом фото видно ясно и чётко: рымы для л-т-блоков были! и стояли они на эзегофте, практически, таком же маленьком, как и на твоей Ароре - хорошо видно на фото, о чём я говорю? Ещё задолго до обсуждения в теме, в личном сообщении я сразу тебе написал: надо сделать так, как на Ройял Луи! Он - самый близкий к Авроре по временному периоду экспонат Парижского Музея. Саша, всёже, приглядись внимательно. Если решишься на конверсию, то, видимо, надо будет сделать следующее. Отдельно выточить дополнительные щёки для эзельгофта (заметно, что у Р-Л щёки шире), на них установить рымы согласно фотографии, повесить л-т-блоки и приклеить это добро к эзельгофтам. Так ты (возможно) решишь главную для тебя проблему - трудность с установкой ещё одних рымов на уже установленном эзельгофте.

Ну, старые л-т-блоки можно будет срезать, на освободившиеся рымы прикрепить стень-вынтреп или хотя бы его блок.

Фотку Ройял Луи вставляешь в паспорт модели и на Ройял Луи при защите ссылайся. Данные модели есть в Сети, у меня тоже в какой-то папке валяются, фотки таблички к Р-Л, полноразмерные фото корпуса и тд... - и я не знаю, какой судья решит придраться к одной из самых знаменитых моделей Парижского Музея - думаю, её-то уж знают все (правда, часто путают с кораблём-тёзкой, тоже знаменитая модель, которую трудно не заметить из-за огромного масштаба)

9221068.jpg


2. Про это я уже говорил. Англичане и французы первыми переняли технику Средиземноморской морской практики - ходить круто к ветру. Именно у англ-н. и фр-в впервые появляются топенанты, заведённые на эзельгофт - это вынужденная (подчёркиваю) мера. Поэтому ничего удивительного, что коллеги показывают корабли других стран, но более поздние по дате, чем Аврора, с устаревшими топенантами, расположенными под марсовыми площадками.
Соответственно, эти корабли не могли ходить крутой бейдевинд. А Аврора рассекала уже вовсю!

Так что ты прав, когда предположил, что для твоей модели топенанты под марсом - это архаично и неуместно.

Однако такие элементы были во времена Авроры, я их не отвергаю, но они были у кораблей третьих стран и очень быстро вышли из употребления.
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
 
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 358 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение Игорь Тараканов » Вт ноя 14, 2017 23:23

Отдельно отмечу: у Ройял Луи стень-ванты расположены с вылетом вперёд, как у тебя - вот почему я ни разу не предлагал тебе переделать марс и перезавести стень-ванты.

Вот ещё один ракурс. Здесь уже плохо видно блок стень-вынтрепа, но можно приметить, где расположены рымы для л-т-блоков топенантов.

Как и в прошлом сообщении, картинки надо открывать в новой вкладке - я не знаю, как их по-другому увеличить. на последней фотографии видно, что правая щека эзельгофта на модели банально сломана - это я предупреждаю во избежание вопросов, что там такое некрасивое происходит. Но хорошо видно детали эзельгофта, пластины, съёмную переднюю часть, замок...

8319651.jpg


7973614.jpg


5832096.jpg


9221068 — копия (2).jpg
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
 
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 358 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение FreeZzz » Вт ноя 14, 2017 23:49

Игорь Тараканов писал(а):Саша, так ты сдался или не сдался?

Это не моя интерпретация происходящего :wink:

Игорь Тараканов писал(а): Ещё задолго до обсуждения в теме, в личном сообщении я сразу тебе написал: надо сделать так, как на Ройял Луи! Он - самый близкий к Авроре по временному периоду экспонат Парижского Музея


Это разговоры глухого со слепым

Я писал уже давно.
В теории я могу просверлить отверстия под рымы в кончики эзельгофта сверху, вставить рымы снизу, потом пролью клеем верхние отверстия и шлифану, это можно выполнить.

То есть у Роял Луи эти самые щеки уширяют эзельгофт? Повторяют его форму или просто плоские? А если без них? Просто поставить еще пару рымов?
Аватара пользователя
FreeZzz
 
Сообщения: 722
Зарегистрирован: Ср мар 17, 2010 12:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение Игорь Тараканов » Вт ноя 14, 2017 23:50

Ну, раз В.В. показал англичан, то у них всё вам до боли знакомое:

л-т-блоки подвешивались либо на рымы, либо на стропы, но обычно тоже, как и у французов, в районе "между мачтой и стеньгой, ближе к стеньге"

Вот ранний вариант. Это Ройял Оак. Стень-вынтреп занял рымы, поэтому топенанты заведены на стропы.

f24t1198p18183n12.jpg


f24t1198p18183n10.jpg


Ранний вариант со стропами, 1719 года:

Warship 1719 002.jpg


Средний вариант, специально поискал похожий к варианту В.В. Это Ловестофт.

lowestoft 2.jpg


Вариант 1737 года, Виктори (тёзка).

1982960.jpg


Поздний вариант, 1760:

gallery_10197_920_73686.jpg


gallery_10197_920_4449.jpg


Нетрудно заметить, что у практичных англичан "устаканился" вариант с использованием стропов для лонг-такель-блоков топенантов, когда стень-вынтреп присутствует. Обратите внимание, коллеги, хорошо видно на последних фото: стень-вынтреп занимает все четыре рыма на эзельгофте.
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
 
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 358 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение Игорь Тараканов » Вт ноя 14, 2017 23:58

FreeZzz писал(а):
1. То есть у Роял Луи эти самые щеки уширяют эзельгофт? Повторяют его форму или просто плоские?
2. А если без них? Просто поставить еще пару рымов?


1. Нет, просто эзельгофт широкий. Коллеги наверняка видели подобный на голландских чертежах. У тебя ведь не отстёгивается передняя часть, ты можешь не делать широкий эзельгофт.

2. Да, можно без них. Да, можно просверлить, но с оглядкой на Ройял Луи: на музейной модели заметно, что рымы для л-т-блоков вынесены вперёд по отношению к рымам стань-вынтрепа.
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
 
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 358 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение kirill4.66 » Ср ноя 15, 2017 1:54

Привет,
Александр,
я бы хотел обратить твое внимание на голландцев -потому как это -
*континентальная Европа,
*это суда с блинда стеньгой и схожего промежутка времени постройки,
*а так же с эзельгофтами аналогичной уонструкции и
* одинаковыми способами заводки фалов нижних реев
Игорь , ты там слишком вольно на мой взгляд оперируешь фактами по части способов вооружения блоков топенантов...отметая любые другие варианты,не соотв. твоей идее -
под марсами - РААЗ ! - и это уже архаика :lol: и какие то третьи страны :lol: ,типа Франция - это что то такое в то время было нереально продвинутое в техническом плане, что предложенные варианты заводки топенантов,надо сходу отвергать :lol:
с чем я категорически несогласен!
обсуждаемая модель и её прототип- это конец 17 го века, и что ? в это время Франция была впереди планеты всей что ли? ... это попозже малость случилось,насколько я знаю...а суда с блинда стеньгой , это ещё не золотой век французского кораблестроения.... :D
кстати фотку ,что я запостил ,в качестве свидетельства возможного расположения блоков топенантов под марсом - надо рассматривать именно в таком контексте - это не какие то там 3и страны, а Франция ,конец 17 го века.../тож собираю материал по такелажу французов периода Людовика 14,для постройки модели,так что запостил по случаю,что было... :D
Вот и предлагаю, частью в поддержку предложения Игоря - "ничего не ломать и не перестраивать ..." и альтнрнативный вариант ,ничуть не худший по мин. воздействия на уже выполненые работы и не требующий каких то переделок!

Смотри, примеры, голландцы, конец 17 го века ( это я думаю ближе к теме, чем Англия началам18 го века :) ) - модель William Rex 1698 - есть два варианта заводки блоков топенантов к топу мачты ,
1. к эзельгофту собственно, причем именно в том варианте,что тебе советует сделать Игорь, - только что обухи вбиты не "под", а в щеки эзельгофта по бокам и не на его " кончике" , а прям аккурат напротив" шпора "топа мачты ...так что излом там есть изначально...но тем не менее строп блока не идет между стень вантами, а огибает носовую...и похоже это никого не смущает! ,и модель представлена ко всеобщему обозрению и восхищению... впрочем сам посмотри - в сети фоток его в прекрасном качестве до черта!... :)
2.второй вариант,его же такелаж, но так ,как он представлен на чертежах реконструкции в книге-обзоре Аb Hoving'a по этой модели - блоки топенантов - под марсом , то же видим и на гравюрах французов, что выше постили
сюда же можно отнести еще одного голландца Eendracht 1653 , его гравюра в очень хорошем качестве есть в книжке Ландстрема по Вазе...
ну вот , такие варианты... мне почему то кажется,что на этот временной промежуток ,конец 17 го века, наличие блинда стеньги, что само по себе вскоре станет архаикой :D ,и идентичными способами заводки фалов реев через эзельгофт ,на голландский манер.... они будут равнозначны - завести блоки топенантов за эзельгофт или под марс - ни в том ни в другом случае ошибки не будет , и оба решения можно обосновать "графически" ! :D
....
Какой бы ты вариант из трех возможных не выбрал в конце концов, все будет - правильно!!! :lol:
Вложения
img036.jpg
gEL4A2101.jpg
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/
Аватара пользователя
kirill4.66
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение Игорь Тараканов » Ср ноя 15, 2017 7:03

Кирилл, дело в том, что это не "моя идея", дело в том, что мы всё-таки пляшем от той печки, которая печально известна как "анкрэшный чертёж".
Вот почему я за все эти годы, которые существует данная тема, никогда не рекомендовал Саше менять что-то глобально. Например, я предлагал Саше сделать "внутреннюю начинку" ретирадных пушечных портов, но никогда не предлагал снести будки горнистов, мешающих ставить ретирадные орудия. Я предлагал установить поручни на трапы, но никогда не предлагал изменить саму конструкцию этих трапов и тд. Так же и по такелажу. В личном обсуждении мы наиболее рационально разместили "косячные" снасти, но не меняли их схему или конструкцию.

Опять же, для изменения нужно достаточно весомое техническое обоснование. Вот несовместимость на бегин-рее сразу двух типов топенантов я обосновать могу, и мы их ещё обсудим. Но. Я не вижу причин ставить на фрегат старый тип топенантов - именно с малых судов, таких, как фрегаты, начинались все новшества. Именно на фрегатах и шлюпах появлялись первыми все те элементы, которые позже придут на больше корабли. Естественно, тот трёхдечник с картины ещё долго ходил со старыми снастями. Как пример, промежуток между появлением на фрегатах гафелей и появлением гафелей на л.к. третьего ранга составил примерно 22 года (!). Вот почему вчера я так спокойно использовал достаточно большой разброс по времени.

Виллем, наш, Рекс - модель реставрированная. Абсолютно весь такелаж на нём - новодел. Хотя мне эта работа нравится, но не будем забывать, что тот же эзельгофт на модели сделан "на днях".
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
 
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 358 раз.

Пред.След.

Вернуться в Scratchbuild (изготовление с нуля)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6