ГЛАВНАЯ ГАЛЕРЕЯ ФОРУМ БЛОГИ МАГАЗИН КОНКУРС""

L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение Игорь Тараканов » Ср окт 04, 2017 12:52

Коллеги, вы на замечали? Делаешь парус по чертежу, начинаешь надувать, а он вдруг от этого стал короче, шкотовые углы поднялись, отошли от шкот-блоков, расстояние от паруса до нижнего рея обнажилось, открылись марсы, модель выглядит неряшливо, этакой сиротинушкой, "денег капитану не хватило на паруса нормальных размеров... портной пьёт вторую неделю, не может пару полос парусины пришить... жизнь-боль..."

Нет, говоря о неожиданном неприятном глазу укорачивании, я не имею в виду усадку модельного паруса от стирки-сушки-глажки-окраски-пропитки и прочих технологий. И, конечно, не законы школьной геометрии. Я хочу напомнить об одной важной ошибке.

Итак, делали мы всё по чертежу. Но. На чертежах показана на самом деле ... проекция паруса. Приведу пример про борт модели корабля. Вот смотрим мы на проекцию "корпус" - но мы же не делаем корпус в виде вертикальной стены, согласны? Мы же знаем, что это проекция, что борт на самом деле выпуклый, что есть сечения, которые это подтверждают. А сечение паруса? Где? А вот "вид сбоку" у бедных парусов на чертежах отсутствует. Мы можем наивно предположить, что это лишнее изображение, инженерную графику в институтах изучали... Почему лишнее? Потому что деталь плоская, и одного вида достаточно. Так нас учили, неправда ли.

А вот и ошибочка. Забыли мы, что хоть для гибких элементов непостоянной формы и достаточно одного вида, но это не значит, что деталь плоская - она может быть любой формы, "по усмотрению". Впрочем, это неважно. Это только разогрев. Теперь горячее.

С чего мы вдруг резко все думаем, что на чертежах истинное изображение паруса? Ну и что, что мы прочитали в умных книжках "высота паруса равна расстоянию от его рея до шкот-блоков рея, расположенного ниже". Это - высота ПАРУСА, но никак не длина ПАРУСИНЫ, из которой он сделан.

Вы обращали внимание, что на старинных схемах такелажа паруса показаны лишь по периметру, иначе говоря, нарисован лишь ликтрос? (Например, в книге Андерсона, в начале, есть такие схемы). И это очень плохо, потому что в те времена специалисты знали, чего и где не хватает, а мы-то не знаем много, и неплохо бы нам увидеть и продольно-поперечные сечения детали и внезапно убедиться, что это вовсе не плоская деталь, не "стена". И дело не в ветре: парус выпуклый изначально!

Марквардт, "Рангоут и такелаж...", страница 184.

Выпуклость паруса.
Слабина парусины при пришивании её к ликтросу определяла выпуклость паруса, "брюхо".

У фока и грота по верхней и нижней шкаторинам - два дюйма слабины на каждый ярд ликтроса. Таким образом, допустим, 34 дюйма парусины пришивали к 32 дюймам ликтроса.
ПО СТОРОНАМ (выделено мной, ИТ) 1,5 дюйма слабины на один ярд ликтроса.

У марселей: 3 дюйма на каждое полотнище по нижней шкаторине, или 24 дюйма парусины на 21 дюйм ликтроса, для верхней шкаторины 2 дюймана полотнище, и ПО БОКАМ 1,5 дюйма парусины на ярд ликтроса.

Для бизани: на мачтовой шкаторине - 2 дюйма на ярд, остальные стороны - без слабины.

Блинд слабины не имел.

У кливеров: 4 дюйма на ярд по верхней (комой) шкаторине, 2 дюйма на ярд по нижней шкаторине, задняя сторона без слабины.

Стаксели: 3 дюйма на ярд по штаговой шкаторине, 1 дюйм на ярд по нижней, задняя или мачтовая шкаторина - без слабины.

Брамсели: 2 дюйма на ярд по нижней шкаторине, и 1 дюйм на ярд по сторонам, верхняя шкаторина без слабины.

Лисели: прямая вертикальная шкаторина без слабины, вертикальная наклонная шкаторина 1,5 дюйма на ярд,верх и низ без слабины.

(Выжимка из Фалконера и Д. Стила)

Резюмирую. Итак, коллеги, на чертежах мы ВИДИМ ЛИШЬ ПРОЕКИЮ ПАРУСА.
САМ ПАРУС БЫЛ ШИРЕ И ВЫШЕ, чем периметр, ограниченный ликтросом и показанный же в виде ликтроса. Вот почему на исторических картинах, нарисованных профессиональными маринистами (эти картины предназначались не для развлечения, служили документом, типа современной фотографии) паруса имеют вполне заметную выпуклость.

Мало того, парусина делалась из льна и пеньки. Отсюда, в частности, характерный чайный оттенок. Это хорошие материалы, прочные, стойкие, недорогие. Но жёсткость волокон не позволяла набивать ткачам сильную плотность на станке между основой и утком, поэтому парусина ещё и деформировалась, отвисала, по естественным причинам, а так же в агрессивной среде, и под действием силы ветра. Таким образом, пузо паруса ещё больше увеличивалось на старых парусах, помимо уже заданной слабины.


Ну, и от себя скажу: в прошлом веке меня учили делать паруса на моделях так: делаешь гипсовую форму по контуру (!) паруса, лепишь выпуклость, какой ты её видишь или хочешь видеть. Пропитываешь парусину, оставляешь на форме для высыхания. Ну, далее идёт деталировка и проч. И вот только тогда, когда парус сформировался, ты его обрезаешь - по контуру ликтроса, то есть, фактически, "согласно чертежу". Проекция соблюдена, габаритные размеры - тоже. Это, конечно, небольшое лукавство - но надутый парус не был "короткой рубашкой" и вполне соответствовал габаритным размерам и внешнему виду. Ну, понятно, прошлый век... трёхлитровые банки, помнится, имели некоторые участки, идеально имитирующие пузо паруса... Не о том разговор, а о том, что 1) "странности" имеют объяснение, 2) помня про "выше и шире", и пользуясь табличкой от классиков в пересказе Марквардта, можно изобразить любой натуралистично надутый парус без уменьшения размеров.
Вложения
John_Cleveley_the_Elder_-_The_East_Indiaman_'Princess_Royal'.jpg
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
 
Сообщения: 4245
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 361 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение ledzep59 » Ср окт 04, 2017 13:09

Игорь целиком согласен с последним абзацем в части моделирования паруса. Была еще и технология растяжки увлажненного паруса по четырем точкам и пригруз центра полиэтиленовым мешочком с песком (аквариумным либо речным) для придания необходимой пузатости. После просыхания уже шла обрезка по тем принципам кои ты изложил. Эффект получался достаточно весомым. Тем более, что песок внутри мешочка можно было распределять по видению ситуации.
Мне кажется, что сами паруса не должны уж очень контрастировать с общим видом модели. Модель сама по себе достаточно классическая и скорее всего положение парусов должно подчеркивать саму архитектуру модели.
Еще парочка картинок - может поможет сделать выбор...

2.jpg

3.jpg

4.jpg
ledzep59
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение ledzep59 » Ср окт 04, 2017 13:12

5.jpg
ledzep59
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение Игорь Тараканов » Ср окт 04, 2017 13:49

Илья, извини, спорить не буду. Всё, что ты сказал про маневры, всё может быть, я не спорю. Однако, ты не совсем меня понял. Мои слова, а это комментарий к картине, звучат так:
"Крутой бейдевинд - (блаблабла)... Встречный ветер вынуждал на фок-мачте выставлять реи максимально по отношению к ДП. Трудно поверить, что паруса, "надутые в обратную сторону", на самом деле создают движущую силу вперёд. Точно так же стоят реи у модели Артизин."

"Надутые в обратную сторону" - заявление относится к нарисованному на картине, причём, я специально поставил кавычки: зрительная иллюзия такая. Разве не видно, что художник нарисовал облепленные парусиной ванты, мачту? Я вижу отчётливо, что ванты и мачта находятся на наветренной стороне парусов фок-мачты... Хорошо помню, как меня спрашивали люди: смотрите, на этой картине паруса надуты в другую сторону... и мне приходилось рассказывать, что картина не может в данном ракурсе показать ещё кое-что, а именно, какой угол брасопки фока, фор-марселя и фор-брамселя на этом корабле.

Так вот, эти паруса выставлялись как можно параллельней к ДП. Таким образом, эти три паруса работали... как латинские, и именно с кораблей Средиземноморья французы и англичане "слизали" способ брасопки, позволявший ходить практически при встречном ветре. Именно там давно и широко использовалась схема, когда на фок-мачте стоят не прямые, а косые (латинские) паруса. Самый популярный, наверное, пример, который знают практически все коллеги, это полакр. Такие уж там ветра, такая особенность. В целом же на Средиземноморье прямые паруса, в отличии от северных широт, использовались, согласитесь, вообще мало: латинские паруса справлялись прекрасно с любым курсом относительно ветра.

Фок-мачта, с разбрасопленными парусами, работающими как латинские, прекрасное подспорье кливерам и стакселям при подобных курсах.

Да, и, Илья, если бы вы всё-таки вчера вспомнили, что именно латинский парус придуман для бейдевинда (и других курсов, разумеется), вспомнили бы многочисленную шальную братию полакров, шебек, галер, фелюк и тд, то наверняка взяли бы уже готовые диаграммы и попробовали их для прямых парусов фок-мачты с той картины. Глядишь, дали бы нам точный угол брасопки - а вот это дорогого стоит!

А вот и ещё один гость в студию пожаловал! Это я к вопросу о том, что якобы паруса, "надутые в другую сторону", то есть, мачта находится на наветренной, а не подветренной стороне. Курс уже узнаваемый, да и просили на флаги смотреть... смотрим, проверяем. Итак, работают или нет паруса на фок-мачте?

William_John_Huggins_-_The_opium_ships_at_Lintin,_China,_1824 — копия.jpg


А вот ещё один дружок.

post-635-0-35087300-1452126753.jpg


И ещё один!

large (69).jpg


Я, конечно, могу допустить, что невольно , по какой-то там дикой теории вероятности, разные художники разных времён, стран и манеры письма, вдруг умудрились написать один и тот же манёвр у разных кораблей, в одно и то же мгновение и прочее, но мне всё же кажется, что всё гораздо проще. Обычный курс крутой бейдевинд с классической брасопкой: т.е. работающими парусами фок-мачты как латинские.
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
 
Сообщения: 4245
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 361 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение Игорь Тараканов » Ср окт 04, 2017 14:31

ledzep59 писал(а):Игорь целиком согласен с последним абзацем в части моделирования паруса. Была еще и технология растяжки увлажненного паруса по четырем точкам и пригруз центра полиэтиленовым мешочком с песком (аквариумным либо речным) для придания необходимой пузатости...


Игорь, я так и остался верен банкам из-под помидоров :D :D :D Главное, не забыть про пищевую плёнку, а то парус от банки не отдерёшь!

Это всё шуточки, коллеги, а вот на картинки, что показал Игорь, я прошу обратить особое внимание: паруса шкотовыми углами должны быть притянуты как можно ближе к шкот-блокам нижележащего рея. Речь, конечно же, о марселях и брамселях. Посмотрите ещё раз исторические картины, что я постил эти дни, заметьте, что принцип "длина паруса - от рея до рея" работает, плюс ещё пузо - и порой, немалое! Точно такое мы можем наблюдать и на музейных моделях, но не забывайте делать скидки на естественную усадку ткани за эту четверть тысячелетия.

6341756.jpg


9960728.jpg


HMS 'Mediator' engaging French and American vessels, 11-12 December 1782.jpg


The_Peregrine_%28later_renamed_the_Royal_Caroline%29_in_Two_Positions_off_the_Coast%29_by_John_Cleveley_the_Elder.jpg


Two Views of an East Indiaman of the Time of King William III.jpg


На фотографиях, что показал Игорь, практически у всех моделей легко обнаружить ошибку: пузо сделано за счёт поднятия нижней шкаторины вверх, и парус получается короткий! В результате между парусами зияют огромные пространства, где ветер не ловится... а марса-(брам-)шкоты свободны, как птицы!
А шкоты должны быть вытравлены и натянуты крепко и надёжно! Конечно же, никаких трепыханий и прочего, а значит, шкотовые углы должны быть практически упираться в шкот-блок нижележащего рея. Без каких-либо претензий к авторам моделей, конечно же.

Ещё видел такое чудо: шкотовый угол марселя находится на ... середине расстояния от шкотового блока нижнего рея до гитов-блока марса-рея, причем марса-шкот и марса-гитов - одна, натянутая как струна, линия! Это как ещё один топенант нижнего рея получился, и к этому топенанту кто-то, добрая душа, парус подвязал. Картинок не будет, но вы такое наверняка видели. Не делаем так.
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
 
Сообщения: 4245
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 361 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение ledzep59 » Ср окт 04, 2017 15:32

Игорь ну с такими неточностями в надутых парусах моделей к сожалению масса. По всей видимости типовой момент, связанный с погрешностью определения высоты парусов для модели. Вот на том псевдо-моторном экскурсионном галеоне, когда шли под парусами сей момент был очевиден.
Была еще и такая технология для парусов под ветром - сушили феном на большой скорости продува (при наличии такой регулировки). Тут тщательно нужно было подбирать материал и размерять полотнища.
Ну и еще пару иллюстраций в подтверждении вышесказанного тобой.

2.jpg

3.jpg
ledzep59
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение Игорь Тараканов » Пт окт 06, 2017 23:43

FreeZzz писал(а):Пока обвязываю блоки, как надоест, начну дуть :D

Назрел ряд вопросов. Вдруг кто, что, как обычно :D

Не могу понять как обтягивается шкотовый угол бизани. На чертеже как бы его можно тянуть вправо, а в другую сторону?


Саша, и уважаемые коллеги! Тогда я ответил на вопрос Саши неверно. Сейчас имел возможность посмотреть план палуб корабля. Оказывается, проводка шкота бизани авторами показана таким образом, чтобы шкот обходил стороной каркас тента, расположенного на юте. В том сообщении Саше надо было прикрепить ещё вид сверху, который, оказывается, есть в книге. Там я видел соответствующую надпись, что шкот заводится сначала на блок на книце гакаборта (191), отводится к блоку в районе сочленения гакаборта и борта (191А или 191В), и возвращается к книце гакаборта, где с обеих сторон от кницы есть утки, на которую шкот и крепится. Какой из двух блоков, А или В, выбрать, напрямую зависело от положения рю. Если левый борт наветренный, то рю расположен ближе к правому, подветренному борту, тогда шкот бизани проходит через серединный блок 191, потом идёт к блоку подветренного, то есть, правого блока и, соответственно, возвращается к утке справа от гакабортной кницы. При таком способе на блоке 191 шкив максимально охвачен снастью: верёвка идёт практически параллельно, навстречу сама себе. Это нужно для правильной работы тали.

Короче, если бизань находится на правой части корабля, то шкот пойдёт от центрального блока к правому борту, а затем вернётся к центру, но уже под тентом.

В моём прошлом сообщении не было ошибки по отношению к любому другому кораблю. Просто не видел чертежа, где показано, что тент не даёт провести шкот классическим способом.
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
 
Сообщения: 4245
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 361 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение FreeZzz » Пт окт 13, 2017 1:40

Мучил Игоря Тараканова в личке вопросами про снасти. Поскольку ответы нужные, и не только мне, буду публиковать по мере осознания/воплощения.

Вопрос про фал ракс-бугеля (навеляйне). У меня нарисована странность - предложенная схема не позволяет обтянуть снасть.

Plan-25-1.jpg

Игорь Тараканов писал(а):Блок, который подвешен к марсу (на твоей картинке - номер 2), он имеет строп с очком внизу. Вот в это очко привязывается коренной конец фала. Далее фал спускается к блоку (3) на ракс-бугеле (блок привязан к вершине центральной планки), фал проходит через блок, возвращается к блоку (2) и идёт вниз. Короче, классическая таль с двумя одношкивными блоками.


Так он идет на блок или вниз?

Игорь Тараканов писал(а):Однозначно, на палубу. Плюс ещё то обстоятельство надо учесть, что снасть будет длинной - около трёх расстояний от рея до палубы, поэтому бухточку поприличней сделай. В системе, показанной на чертеже, получается: на каждый метр поднятия гардель-блока рей будет опускаться тоже на один метр. Ведь здесь нет талей, здесь только эзельгофт. А вот у навеляйне на каждый метр поднятия гардель-блока блок на ракс-бугеле опустится только на полметра, это же таль, длина верёвки поделится на все ветви, а их две, метр пополам, получается, фал ракс-бугеля порвётся.


Пысы: чудес в такелаже масса.
Аватара пользователя
FreeZzz
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: Ср мар 17, 2010 12:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 125 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение Игорь Тараканов » Пт окт 13, 2017 4:16

Саша и все-все-все, привет! Меня тоже мучила эта мысль, вынести обсуждение в тему, дать знать о найденной ошибке и предупредить коллег, что чертёж Авроры рисовали тупые бараны. Опять же, впереди конкурсы-соревнования, надо, чтобы друзья поддержали в вечном споре о том, почему моделист вынужден отходить от имеющихся чертежей. Коллеги, будьте осторожны с анкрэшными чертежами!

Очевидная нелепость: навеляйне зависим от гардель-блока, что привело аж к трём проблемам, но в личке мы с Сашей успели обсудить только одну проблему.

На фото: 128 - гардель , 129 - фал ракс-бугеля, он же - навеляйне.

2.jpg


Анкрэ показала таль (подчёркиваю, именно саму таль) навеляйне как классическую из книжек Марквардта и Андерсона: один блок подвешен к краспице или к площадке марса, у этого блока строп имеет очко внизу, к этому очку крепится коренная ветвь навеляйне, идёт вниз ко второму блоку, расположенному на ракс-бугеле, возвращается через верхний блок вниз, на палубу. Картинку классического навеляйне вы все можете посмотреть у Марквардта, номер 329, стр 77.

4.jpg


tak315.gif


Итак, первая проблема, это неспособность схемы из чертежа работать. Сразу вспомнилась притча о трёх зубчатых колёсах. Итак, гардель рея на чертежах бедной Авроры представляет собой простую одноблочную таль, где блоком является эзельгофт. На фото - элемент 128. Просто и сердито.

1.jpg


Повторю, коллеги, гардель не участник привычной нам по поздним кораблям схемы из многошкивных фал-блоков. Рей, если так можно сказать, просто висит на эзельгофте. Тогда как навеляйне (фал ракс-бугеля) представляет собой на чертеже двухблочную снасть с тремя ветвями! На фото - деталь 129. Получается, что при поднятии гардель-блока вверх на метр, рей опускается на метр, "сколько верёвки пришло, столько и ушло". Но в это же время навеляйне тоже прослабляется на метр, но у навеляйне три ветви, и, при перемещении одной на метр, две зависимые этот метр вынуждены поделить между собой, и ракс-бугель опустится всего на полметра! Но ракс-бугель - надежный элемент, прочно прикреплённый к рею (а рей у нас опустился на метр). Нестыковка! Навеляйне, скорее всего, порвётся, так как это очень слабая снасть.

Вывод. Авторам чертежей надо было изобразить либо классический навеляйне, как независимая снасть, лопарь которой идёт вниз, на палубу, как у всех нормальных кораблей.

Либо, раз есть такое чудо, как зависимый от гардель-блока навеляйне, сделать у данной снасти не таль с двумя одношкивными блоками и тремя ветвями, а оставить только один блок, подвешенный к марсу. Тогда навеляйне конструктивно повторял бы гардель рея, и, при поднятии гаордель-блока на метр верх, рей бы опускался на метр вниз, и навеляйне опускался бы на такой же отрезок.

240.jpg


Казалось бы, измени сейчас Саша таль, убери нижний блок, то всё будет работать!

Но! Всё равно навеляйне не будет работать, если он зависим от гардель-блока.

Вот тут и всплывает "теория и многа букаф".

Итак, всплывает вторая проблема.

Как указывали многие авторы, те же Марквардт и Андерсон, фал ракс-бугеля недаром назван как навеляйне. Как часто бывает, это искаженное слово, произошедшее от "снасть для мальчишек, снасть для юнг". Казалось бы, причём тут юнги.

На тяжёлых реях у ракс-бугеля было две тали. Верхняя - это навеляйне, или фал ракс-бугеля, нижняя - это нирал ракс-бугеля. Моделисты знают, что это - две самые тонкие снасти в такелаже, с самыми маленькими блоками. И немудрено, ведь нагрузка на эти снасти была минимальна, да и работали они крайне редко, и поручали работать с фалом и ниралом ракс-бугеля как раз мальчишкам-юнгам, пока взрослые и сильные матросы крутили шпили, поднимая/опуская этот рей.

Задача юнги была проста: при подъёме или спуске рея стоять у мачты и ... дёргать за фал или нирал ракс-бугеля в определённый момент, если ракс-бугель зацепился за вулинги и бугели мачты. Вулинги и бугели действительно могли создать проблему движению ракс-бугеля, но, чтобы сдёрнуть зацепившийся за вулинг или бугель расстравленный ракс-бугель, достаточно было маленького мальчика и лёгких потягиваний нирала или навеляйне.

Так вот, если мы расположим навеляйне на гардель-блоке, то как, как мы поправим ракс-бугель, если тот зацепился за вулинг мачты, например, а гардель-блок взлетел уже почти под марс (допустим, мы спустили рей наполовину), и навеляйне нам просто недоступен. Да никак!

Получается, навеляйне на чертеже Авроры не может выполнять свою задачу в принципе.

Тут коллеги возразят, мол, у Марквардта написано, что перекос ракс-бугеля мешал брасопке реев. Ну, Карл как бы не солгал, при больших углах брасопки надо было расстравливать ракс-бугель, ибо рею мешали подветренные ванты. При расстравливании ракс-бугель могло перекосить, вот тут навеляйне поможет.
Однако, главная задача - это "борьба с заклиниванием ракс-бугеля на вулингах и бугелях мачты, а так же борьба с заклиниванием при перекосах".

На стеньгах, а на них вулингов и бугелей нет, у ракс-бугелей нет ни нирала, ни фала (навеляйне). Кроме того, расширение стеньги от топа вниз столь незначительно, что ракс-бугели марса-реев даже не расстравлялись, и поэтому их не перекашивало.

И, наконец, ключевое слово "брасопка" приводит нас к третьей причине, почему снасть, показанная на чертеже Авроры, не будет работать. Наверное, все уже догадались.
Буквально недавно мы обсуждали курсы относительно ветра. Говорили, что наибольшие углы брасопки нижних реев обеспечивались расстравливанием бейфутов, ведь нижним реям, в отличие от марса- и брам- реев, очень сильно мешали ванты.

Вернёмся (например) к курсу крутой бейдевинд. На фок-мачте максимально возможный угол брасопки реев.

-jean-jerome-baugean-c1764-c1830-corvette-francaise-gravure-aquarellee.jpg


Скажите, а при таких сильных углах брасопки, когда нижний рей почти параллелен ДП корабля... как расположен ракс-бугель, а конкретно, его серединный ракс-слиз? Он, конечно же, тоже сдвинулся и находится не позади мачты, а сбоку.
К серединному ракс-слизу крепились нирал и навеляйне. Логично, что они тоже переместились. Если бы они в момент брасопки были не расстравлены, (ну, забыли про них, допустим), то эти снасти порвались бы, ведь расстояние от их коренных концов и серединным ракс-слизом увеличилось!

К чему и веду: если навеляйне прикреплен к гардель-блоку, то при большом угле брасопки рея гардель-блок остался бы на месте, а вот бедный навеляйне, не имея возможности добавить себе дополнительной длины, порвался бы, потому что ракс-слиз, к которому прикреплён навеляйне, переместился.

Итак, думаю, Александр поступит наиболее правильно, если и нирал, и фал ракс-бугелей нижних реев сделает классическими: уберёт их с гардель-блока и разместит ходовые концы на палубу.

Спасибо за внимание.
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
 
Сообщения: 4245
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 361 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение kirill4.66 » Пт окт 13, 2017 6:35

Привет,
эти маленькие тали ракс бугеля ( навеляйне?) хорошо прорисованы на реконструкции рангоута/ такелажа 7 Провинций от Otte Blom, думаю у всех есть его чертежи или адрес сайта где их можно посмотреть...
нижний блок небольших талей , что закреплен на гардель блоке, к навеляйне не имеет отношения... кстати эти тали, их блок закрепленный на гардель блоке,и фока и грота , хорошо просматриваются на знаменитой модели Wiliam Rex...
но у меня вопрос, что это за тали, и где крепится их верхний блок?
у меня такое впечатление, что это какие то вспомогательные тали для манипуляций именно с массивным гардель блоком... не могу подходящего фото модели или рисунка найти... как/ где верхний блок крепится
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/
Аватара пользователя
kirill4.66
 
Сообщения: 1123
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение Игорь Тараканов » Пт окт 13, 2017 7:07

Кирилл, к сожалению, но здесь другая история: на гардель-блоке Авроры однозначно поставлен лопарь навеляйне, повторяю: однозначно (автор чертежа даже пронумеровал навеляйне несколько раз), здесь никакой ошибки.

На Рексе трудно разглядеть ракс-бугели из-за неудачных снимков. Где что-то видно, можно сделать вывод, что и фал, и нирал ракс-бугеля отсутствуют. Так что на гардель-блоке какая-то другая снасть, да и конструкция там отличается. Я Рексом не занимался, пусть кто-то другой объясняет, что там намудрено, на этом НОВОДЕЛЬНОМ такелаже.

gEL4A2146.jpg
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
 
Сообщения: 4245
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 361 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение kirill4.66 » Пт окт 13, 2017 7:36

Игорь привет,[*]
как ты их припечатал,бедняг, с намудренным - НОВОДЕЛЬНЫМ такелажем! :lol:
если серьезно,
из твоих сообщений я понял ,что тали навеляйне каким то образом оказались заведенными на гардель блок, и так же то, что это очевидная ошибка и ты предлагаешь их сделать по нормальной рабочей схеме... ?
или чего не так я понял :D ?
если схема не рабочая, то что это как не ошибка разработчика?... а что цифры правильно поставлены - тут конечно ошибки нет! :D
ну ладно, есть ошибка в схеме такелажа от Анкре...ну и что...? это же небольшая проблема перевооружить снасти,сделать их рабочими,причем все элементы показанные на оригинальном чертеже сохраняются...

поэтому я и привел пример Wiliam Rex, где показан этот маленький блок, закрепленный на гардель блоке... такая же схема , с маленьким блоком на большом гардель блоке - на чертежах 7 провинций от Отте Blom...
Но! - у него тали навеляйне нарисованы отдельно, именно в том варианте ,что ты предлагаешь!
потом такой же блочёк на гардель блоке показан и на реконструкции такелажа из книжки по Принцу Виллему...
во всех перечисленных мною примерах, этот блок не связан с талями навеляйне...

интересна версия , зачем эти тали чьи маленькие блоки закреплены на гардель блоках фока и грота...? может чего попадалось кому по этому поводу...?
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/
Аватара пользователя
kirill4.66
 
Сообщения: 1123
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение FreeZzz » Пт окт 13, 2017 10:07

Кстати, верхний блок не на марсе, а, похоже, крепится на рыме, вбитом в мачту
1.jpg
Аватара пользователя
FreeZzz
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: Ср мар 17, 2010 12:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 125 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение kirill4.66 » Пт окт 13, 2017 16:40

Александр Привет,
а ты глянул, как нарисовал тали гардель блока, что мы обозвали" навеляйне", как их нарисовал Otte Blom ?
*жаль вторые тали , чьих маленький блок крепится к гардель блоку, не прорисованы у него...я во всяком случае не нашел...есть только рисунок кнехта с гардель блоком... но как там выше...наверное он полагал что это и так,хорошо всем известно! http://www.otteblom.nl/tekeningen/ там можно посмотреть ,на схемах такелажа фока или грота, эти тали навеля йне как показаны...
*есть описание в книжке Herman Ketting по Принцу Вилему,рисунок где тоже нарисован этот элемент - но на немецком...не переводил... :oops:
https://cloud.mail.ru/public/N5NU/MReFwT1pB
*есть описание /схема рисунок рисунок этого узла в подборке чертежей на профильном сайте,сканы похоже с какой то "анатомии" по 7 Провинциям, но опять же - на голландском текст
https://www.flickr.com/photos/49225014@ ... 4964465779

короче ситуация :lol: , вроде и инфа есть, а не добраться пока...я с таблетки ,и с лимитированым интернетом сейчас,не могу картинок переслать коллегам на другие форумы с вопросом...

посмотри сам по ссылкам...то что это голландцы,в данном случае не важно...речь только об этом элементе такелажа
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/
Аватара пользователя
kirill4.66
 
Сообщения: 1123
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: L'AURORE. Малый фрегат. 1697 г. М 1:48

Сообщение Игорь Тараканов » Пт окт 13, 2017 19:33

FreeZzz писал(а):Кстати, верхний блок не на марсе, а, похоже, крепится на рыме, вбитом в мачту


Именно поэтому я и показал это фото, хоть оно и в плохом качестве, но тут - как у тебя, почему и прилепил картинку:

4.jpg
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
 
Сообщения: 4245
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 361 раз.

Пред.След.

Вернуться в Scratchbuild (изготовление с нуля)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3