Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

форум посвящен вопросам изготовления модели галеона Сан Джованни Батиста, журналы компании Де Агостини (ДеАгостини)

Модератор: FreeLander

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#121 Сообщение Бирюков Славик »

Укороченный ахтердек свойственен более поздним чем галеоны судам, эаметьте, что у каррак, предшественников галеонов, ахтердек был длинным и зачастую двухярусным, т.е. намечалась тенденция уменьшения надстроек, одновременно с отказом от так называемой "талии" в середине корпуса. Т.е. по сути СДБ и Санта Анна исходя из внешнего вида скорее напоминают переходную стезю малый галеон-фрегат наметившуюся примерно к началу 3-й четверти XVII в(Напомню что Д Агустине пишет, что СДБ построен в 1598!!!).
OC14004-1.jpg
Приведу картинку галеона из набора, где используеться корпус идентичный СДБ. Та-же фирма использует снову корпуса с изменённым частично фальшбортом фрегата XVIII в. Отсюда следует что фирма использует(прошу чтить и уважать труд других) одного плана корпус( у фрегата ведь ахтердек короткий) для упрощения производства моделей "кораблей разных типов"(на что имеет полное право). И предлагаю не использовать абсолютно всю основную на данный момент инфу по СДБ и Санта Анне по причине недостоверности, и заинтерисованности преподавания именно как исторически верную.

Что касаеться существования итальянских галеонов, то они действительно были, хотя бы исходя из того, что галеоны являлись передовым типом судов в Европе на от момент, но были дорогущими, и доступными, в большом количестве более для централизованных государств, но не как не для "лоскутной Италии"(напомню, что жалованье экипажа и солдат галеры за год, превосходило себестоимость самой галеры!). Технологический уровень Италии(напомню ИСТОК ренесанса) позволял строить галеасы(Неаполитано, Сан Лоренсо,...), технически не менее сложные, чем галеоны.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#122 Сообщение Dedal »

Bambr писал(а):Это собственно вся информация, которой мы обладаем о предполагаемом виде средиземноморского галеона
Геометрические построения для определения положения миделя, короткий ахтердек:
короткий ахтердек.jpg
Длинный ахтердек:
длинный ахтердек.jpg

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#123 Сообщение Бирюков Славик »

Добавлю, что к фирмам в плане галеонов(ввиду отсутствующей инфы) следует относиться бдительно:

ОКРе - Сан Мартин кастрировин на одну палубу;

Шипярд - Ревендж лишен многих пушек и брамселей;

Сан-Франциско просто уменьшенная и упрощённая копия Spagnolo galeona 1607;

Сан Матео - модерново и игрушечно выглядит;

СДБ-сказанно выше;

Санте Анна- те-же только в профиль(ну можит вид и более правдоподобный);

ну и т.д.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#124 Сообщение Бирюков Славик »

Геометрические построения для определения положения миделя, короткий ахтердек:

Что за столбики на фальшборте неужто уключены для вёсел?
С ув. Вячеслав.

zubkovm
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 14:31
Откуда: Санкт Петербург
Поблагодарили: 2 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#125 Сообщение zubkovm »

Вот меня тут вопрос заинтересовал на приведенных чертежах и реконструкциях. А где вторая орудийная палуба на этих изображениях?
Гравюры и картины в расчет не беру к сожалению и там и там мало что понятно. Особо на картине где испанский галеон ведет бой с галерами.
Там реально вообще ни чего не видно. Точнее видна корма ГАЛЕРЫ но не ГАЛЕОНА). О чем собственно говорят ряды весел.
Напомню уважаемой публике, что весла были только в самом начале галеоностроения.

Теперь немного еще по "чертежам" и о круглых юверсах. Вы где нибудь видели набор для постройки галеона с исторически правильными юверсами?
Я нет. Это просто упрощение и ни чего больше. Так что то что изображено можно принимать с долей скептицизма.
"Говорят будто парусу реквием спет,
Черный бриг за пиратство в музей заточен,
Бросил якорь в историю стройный корвет,
Многотрубные увальни вышли в почет..."

В.С.Высоцкий.
На данный момент все проекты заморожены, до открытия настроения.

Аватара пользователя
Bambr
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 7:53
Откуда: г.Новоалтайск, Алтайский край
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#126 Сообщение Bambr »

Бирюков Славик писал(а):Укороченный ахтердек свойственен более поздним чем галеоны судам, эаметьте, что у каррак, предшественников галеонов, ахтердек был длинным и зачастую двухярусным, т.е. намечалась тенденция уменьшения надстроек, одновременно с отказом от так называемой "талии" в середине корпуса. Т.е. по сути СДБ и Санта Анна исходя из внешнего вида скорее напоминают переходную стезю малый галеон-фрегат наметившуюся примерно к началу 3-й четверти XVII в(Напомню что Д Агустине пишет, что СДБ построен в 1598!!!).
А что скажите насчет галеона "Съюзан Констант" 1585 год?
Ахтердек 30% от длины корпуса - ровно столько сколько у Анны.

Считал, что галион эволюционировал в линейный корабль, а фрегат немного из другой оперы (ИМХО).
Бирюков Славик писал(а): И предлагаю не использовать абсолютно всю основную на данный момент инфу по СДБ и Санта Анне по причине недостоверности, и заинтерисованности преподавания именно как исторически верную.
Заинтересованности? Чъей? Изображения Sant Ann-ы появились в ветке испанских галеонов задолго до запуска рекламы проекта ДеА.
куда дым - туда и ветер.

Oscar
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 1:39
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#127 Сообщение Oscar »

zubkovm писал(а):Напомню уважаемой публике, что весла были только в самом начале галеоностроения.
"Хотя изображения 'Couronne' не указывают на применение весел, в тексте говорится, что корабли с высокими бортами часто с успехом применяли весла и имели на борту весла длиной до 11,40 м, рассчитанные на 5 гребцов; на веслах проходили в день 3 или 4 мили(Lieues = старая миля, соотв. прим 5,5 км".
Несколько меняет представление о применении вёсел, не так ли? :)

zubkovm
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 14:31
Откуда: Санкт Петербург
Поблагодарили: 2 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#128 Сообщение zubkovm »

Согласен.
"Говорят будто парусу реквием спет,
Черный бриг за пиратство в музей заточен,
Бросил якорь в историю стройный корвет,
Многотрубные увальни вышли в почет..."

В.С.Высоцкий.
На данный момент все проекты заморожены, до открытия настроения.

Аватара пользователя
Roman Roganov
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2008 11:11
Откуда: Россия, Пенза
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 184 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#129 Сообщение Roman Roganov »

Bambr писал(а):А что скажите насчет галеона "Съюзан Констант" 1585 год?
Ахтердек 30% от длины корпуса - ровно столько сколько у Анны.
Бамбр, вы меня убиваете, ваши выкладки бесподобны! Ничего, что на Сьюзи нет ахтердека вообще? Там сразу ют!
И не галеон это! А "купеческое судно", как сказано в анатомии, у англичан галеоны - боевые корабли, не транспортники!
Делайте с коротким ахтердеком, ради Бога, если вам так нравится! можете сделать еще порты под водой и сказать всем, что это экспериментальная, первая в мире подводная лодка :lol: Шутка, не обижайтесь, просто ваши выкладки в защиту артезаниевской халтуры уже смышны до безобразия.
Нет, ну это нормально, когда я начинал Мартина, я тоже думал, что мол испанцам виднее как выгледел их галеон (вот наивный я был :lol: ), когда начинал Сансон, я не питал иллюзий, но даже и не думал, что там все так плохо и объем переделок и доработок будет ТАКИМ, ну поймите же вы, ЭТО нарисовано от балды, пьяным испанцем :lol: :lol: :lol: , ну может с будуна, не критично, не пахнет там историзмом даже.
НАБОРЫ представляют интерес только с точки зрения кучи пиломатериала, вложенного в этот набор, немаловажно, если нет минипилорамы, НО ТУТ НЕ ТОТ СЛУЧАЙ!!!!!!!!!
Возьмите калькулятор и и подсчитайте что дешевле, купить кучу реек и пушек на сайте или отдавать деньги бракораспространителям из ДеАгостини, блин, ну когда же до вас всех дойдет то? Пальцы уже болят одно и то же объяснять в миллионный раз! Возьмите чертежи и из купленного материала постройте МОДЕЛЬ, ведь сплошные плюсы!!!! Материал выберете какой нужен (груша, например), пушки какие хотите, а не то, что всунут и ПРОТОТИП КАКОЙ ПО ДУШЕ, например тот же Реведж, достаточно нормальные чертежи
Вложения
Безымянный.JPG
Последний раз редактировалось Roman Roganov Пн фев 15, 2010 16:16, всего редактировалось 5 раз.
Законченные проекты: галеон San Martin от OcCre с витриной - обзор, буксир Sanson - галерея, обзор, ч.1, обзор, ч.2, H.M.A.V. "Bounty" - коллективное творчество. Моя работа: корпус, рангоут, шлюпки, вооружение; стоячий такелаж – Андрей Праслов, Самара (korbut78), бегучий такелаж и паруса – Роман Гордеев, Самара (RomGor) - финальная фотосессия
На стапеле: эскадренный броненосец "Сисой Великий" (по состоянию на март 1897 г.)

Аватара пользователя
Roman Roganov
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2008 11:11
Откуда: Россия, Пенза
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 184 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#130 Сообщение Roman Roganov »

Оскар, может быть по Короне создать отдельную ветку, скажем, в Исторических вопросах, думаю, многим будет интересно
Законченные проекты: галеон San Martin от OcCre с витриной - обзор, буксир Sanson - галерея, обзор, ч.1, обзор, ч.2, H.M.A.V. "Bounty" - коллективное творчество. Моя работа: корпус, рангоут, шлюпки, вооружение; стоячий такелаж – Андрей Праслов, Самара (korbut78), бегучий такелаж и паруса – Роман Гордеев, Самара (RomGor) - финальная фотосессия
На стапеле: эскадренный броненосец "Сисой Великий" (по состоянию на март 1897 г.)

Аватара пользователя
Bambr
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 7:53
Откуда: г.Новоалтайск, Алтайский край
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#131 Сообщение Bambr »

Морской волк писал(а):
Bambr писал(а):А что скажите насчет галеона "Съюзан Констант" 1585 год?
Ахтердек 30% от длины корпуса - ровно столько сколько у Анны.
Бамбр, вы меня убиваете, ваши выкладки бесподобны! Ничего, что на Сьюзи нет ахтердека вообще? Там сразу ют!
И не галеон это! А "купеческое судно", как сказано в анатомии, у англичан галеоны - боевые корабли, не транспортники!
Да что же вы так нервничаете? Сознаюсь, что упомянул это судно потому, что помню упоминание о нем в вашей ветке об испанских галеонах. Сечас посмотрел и увидел, что упоминание это, как бы между прочим. Ну ошибся, виноват. Чего так убиваться-то?

Ют?
Я честно сказать по своей неграмотности считал, что ют это оконечность палубы у ахтерштевня (даже без надстроек) антоним баку носовой части палубы. :?
Ладно учтем на будущее. Но если читать словарь терминов на этом сайте, то я выбрал бы ахтердек - верхняя палуба, к которой крепится такелаж бизаньмачты...
Морской волк писал(а):Делайте с коротким ахтердеком, ради Бога, если вам так нравится! можете сделать еще порты под водой и сказать всем, что это экспериментальная, первая в мире подводная лодка :lol: Шутка, не обижайтесь, просто ваши выкладки в защиту артезаниевской халтуры уже смышны до безобразия.
Снова повторяю - я его не делаю, но изучаю тему и в том числе аргуменацию сторон за и против. От вас, в частности, очень редко можно услышать обоснованные аргументы. Все больше эмоции. Или директивы "сделайте то-то и то-то".
Морской волк писал(а):...
Возьмите калькулятор и и подсчитайте что дешевле, купить кучу реек и пушек на сайте или отдавать деньги бракораспространителям из ДеАгостини, блин, ну когда же до вас всех дойдет то? Пальцы уже болят одно и то же объяснять в миллионный раз! Возьмите чертежи и из купленного материала постройте МОДЕЛЬ, ведь сплошные плюсы!!!! Материал выберете какой нужен (груша, например), пушки какие хотите, а не то, что всунут и ПРОТОТИП КАКОЙ ПО ДУШЕ, например тот же Реведж, достаточно нормальные чертежи
Не собираюсь ничего подсчитывать. Все свободные средства ушли на аппаратуру для Бисмарка (и как назло пока не получается заняться им вплотную). Когда доделаю подумаю о следующем проекте.
куда дым - туда и ветер.

Аватара пользователя
Roman Roganov
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2008 11:11
Откуда: Россия, Пенза
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 184 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#132 Сообщение Roman Roganov »

Вопрос действительно простой, дешевле взять набор в пределах 10000 и так уж и не получили ответа на свой вопрос? Разве не писалось об этом многими тоже самое
Законченные проекты: галеон San Martin от OcCre с витриной - обзор, буксир Sanson - галерея, обзор, ч.1, обзор, ч.2, H.M.A.V. "Bounty" - коллективное творчество. Моя работа: корпус, рангоут, шлюпки, вооружение; стоячий такелаж – Андрей Праслов, Самара (korbut78), бегучий такелаж и паруса – Роман Гордеев, Самара (RomGor) - финальная фотосессия
На стапеле: эскадренный броненосец "Сисой Великий" (по состоянию на март 1897 г.)

Oscar
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 1:39
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#133 Сообщение Oscar »

Морской волк писал(а):может быть по Короне создать отдельную ветку
Это про вёсла на "кораблях с высокими бортами", а не про "Корону". Неужели не интересная информация? Напомню, речь о кораблях первой половины XVII века.

Аватара пользователя
Roman Roganov
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2008 11:11
Откуда: Россия, Пенза
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 184 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#134 Сообщение Roman Roganov »

Оскар, вы внимательно читали пост? ДУМАЮ, ЧТО МНОГИМ ИНТЕРЕСНО! Лично мой интерес к кораблю пропадает как только я слышу про весла, не люблю весельники, но это мое имхо
Законченные проекты: галеон San Martin от OcCre с витриной - обзор, буксир Sanson - галерея, обзор, ч.1, обзор, ч.2, H.M.A.V. "Bounty" - коллективное творчество. Моя работа: корпус, рангоут, шлюпки, вооружение; стоячий такелаж – Андрей Праслов, Самара (korbut78), бегучий такелаж и паруса – Роман Гордеев, Самара (RomGor) - финальная фотосессия
На стапеле: эскадренный броненосец "Сисой Великий" (по состоянию на март 1897 г.)

Аватара пользователя
Roman Roganov
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2008 11:11
Откуда: Россия, Пенза
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 184 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#135 Сообщение Roman Roganov »

Bambr писал(а): Ют?
Я честно сказать по своей неграмотности считал, что ют это оконечность палубы у ахтерштевня (даже без надстроек) антоним баку носовой части палубы. :?
Ладно учтем на будущее. Но если читать словарь терминов на этом сайте, то я выбрал бы ахтердек - верхняя палуба, к которой крепится такелаж бизаньмачты...
Не правильно думаете, специально утром заглянул в Курти
Законченные проекты: галеон San Martin от OcCre с витриной - обзор, буксир Sanson - галерея, обзор, ч.1, обзор, ч.2, H.M.A.V. "Bounty" - коллективное творчество. Моя работа: корпус, рангоут, шлюпки, вооружение; стоячий такелаж – Андрей Праслов, Самара (korbut78), бегучий такелаж и паруса – Роман Гордеев, Самара (RomGor) - финальная фотосессия
На стапеле: эскадренный броненосец "Сисой Великий" (по состоянию на март 1897 г.)

Ответить

Вернуться в «Сан-Джованни Батиста»