Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

форум посвящен вопросам изготовления модели галеона Сан Джованни Батиста, журналы компании Де Агостини (ДеАгостини)

Модератор: FreeLander

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Roman Roganov
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2008 11:11
Откуда: Россия, Пенза
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 184 раза

Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#1 Сообщение Roman Roganov »

На форуме ДеАгостини я довольно много говорил о том, что выпущенный ДеАгостини партвоком галеон ни на что не похож.
Так как же можно "перепилить" этот кит, так, чтобы использовать силовые элементы от ДеАгостини?
Вот накидал сегодня эскиз примерный (сильно не бейте, рисовал карандашом, не на компе :D ), представляющий мое видение "перепила" в ИСПАНСКИЙ галеон конца 16 века.
Какие я предлагаю внести изменения в корпус?
Обратите внимание на носовую часть в районе киля, совершенно изменено положение всех бархоутов, кроме нижнего, изменен силуэт кормовой части в районе ахтердека, кстати, я не думаю, что туда нужно добавлять орудия, но число их, как мне кажется все же надо бы увеличить.
Давайте обсудим мой эскиз
Вложения
Рисунок1.jpg
Законченные проекты: галеон San Martin от OcCre с витриной - обзор, буксир Sanson - галерея, обзор, ч.1, обзор, ч.2, H.M.A.V. "Bounty" - коллективное творчество. Моя работа: корпус, рангоут, шлюпки, вооружение; стоячий такелаж – Андрей Праслов, Самара (korbut78), бегучий такелаж и паруса – Роман Гордеев, Самара (RomGor) - финальная фотосессия
На стапеле: эскадренный броненосец "Сисой Великий" (по состоянию на март 1897 г.)

Аватара пользователя
BIG
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Вт дек 02, 2008 21:15
Откуда: МОСКВА
Поблагодарили: 1 раз

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#2 Сообщение BIG »

ну практически апостол. послезавтра доберусь до дому - сравню. ну очень похоже.
не зная ни сна и ни отдыха.
при лунном иль солнечном свете.
мы делаем деньги из воздуха.
что б снова пустить их на ветер.
готовы: apostol felipe. самбук.
VIRGINIA ARMED SLOOP
строится: шебека - cazador и cocca anseatica

Аватара пользователя
Roman Roganov
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2008 11:11
Откуда: Россия, Пенза
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 184 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#3 Сообщение Roman Roganov »

Биг, а где посмотреть то можно на ваш Апостол? Страсть как охота. Может тот, единственный готовый в галерее ваш?
А так не, не он :D , хотя определенное влияние есть, только не модели, а иллюстрации из книги "Испанские галеоны"
Законченные проекты: галеон San Martin от OcCre с витриной - обзор, буксир Sanson - галерея, обзор, ч.1, обзор, ч.2, H.M.A.V. "Bounty" - коллективное творчество. Моя работа: корпус, рангоут, шлюпки, вооружение; стоячий такелаж – Андрей Праслов, Самара (korbut78), бегучий такелаж и паруса – Роман Гордеев, Самара (RomGor) - финальная фотосессия
На стапеле: эскадренный броненосец "Сисой Великий" (по состоянию на март 1897 г.)

Oscar
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 1:39
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#4 Сообщение Oscar »

Расстояние между пушечными палубами (высота) выглядит явно завышенным, из-за чего весь корабль выглядит не пропорционально высоким. Такие пушечные порты на испанцах обычно подразумевают артиллерию относительно мелкого калибра и плотность их намного выше, чем тяжёлых орудий. Это так, на уровне ощущений...
Готовый "Апостол Филипп" можно посмотреть в Олимпийском в "Технике Молодёжи", стоит на продажу (для москвичей, конечно). Не хочу обижать автора, особенно если он посещает наш форум, но работа по многим моментам - халтура. И тем не менее смотрится, зараза :)

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#5 Сообщение Dedal »

Морской волк писал(а):Давайте обсудим мой эскиз
Среднюю часть надо сделать паралельной КВЛ. Тогда будет смотреться как надо.
Сейчас нос слишком задран.
Бродит шальная мысль, привязать высоты надстроек к пропорциям золотого сечения.

Аватара пользователя
Roman Roganov
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2008 11:11
Откуда: Россия, Пенза
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 184 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#6 Сообщение Roman Roganov »

Dedal писал(а):
Морской волк писал(а):Давайте обсудим мой эскиз
Среднюю часть надо сделать паралельной КВЛ. Тогда будет смотреться как надо.
Согласен, на самом деле так получился рисунок, когда после обсуждения всех изменений буду рисовать в кореле, нарисую как надо
Законченные проекты: галеон San Martin от OcCre с витриной - обзор, буксир Sanson - галерея, обзор, ч.1, обзор, ч.2, H.M.A.V. "Bounty" - коллективное творчество. Моя работа: корпус, рангоут, шлюпки, вооружение; стоячий такелаж – Андрей Праслов, Самара (korbut78), бегучий такелаж и паруса – Роман Гордеев, Самара (RomGor) - финальная фотосессия
На стапеле: эскадренный броненосец "Сисой Великий" (по состоянию на март 1897 г.)

Аватара пользователя
BIG
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Вт дек 02, 2008 21:15
Откуда: МОСКВА
Поблагодарили: 1 раз

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#7 Сообщение BIG »

Морской волк писал(а):Биг, а где посмотреть то можно на ваш Апостол? Страсть как охота. Может тот, единственный готовый в галерее ваш?
А так не, не он :D , хотя определенное влияние есть, только не модели, а иллюстрации из книги "Испанские галеоны"
ладно уломали. приеду. сяду за фото. по ушам если бить не будете. готовый апостол . корпус шебеки с черновой.
не зная ни сна и ни отдыха.
при лунном иль солнечном свете.
мы делаем деньги из воздуха.
что б снова пустить их на ветер.
готовы: apostol felipe. самбук.
VIRGINIA ARMED SLOOP
строится: шебека - cazador и cocca anseatica

Аватара пользователя
Roman Roganov
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2008 11:11
Откуда: Россия, Пенза
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 184 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#8 Сообщение Roman Roganov »

Вобщем рисовал я рисовал..... И понял, что вообще ничего хорошего из этого не может получиться, что нижние порты нужно поднимать выше, абсолютно полностью менять весь нос и корму, удлинять ахтердек, так как на "модели" он слишком короткий, опускать ниже балкон. Про бархоуты уже говорил, покопавшись по схемам, пришел к выводу, что под линией портов должно быть два широких бархоута, один широкий м/д ними и еще один м/д портами повыше и поуже, в верхней части корпуса еще д. б. узкие бархоуты, но их добавить не проблема. Грот-мачту нужно сдвинуть вперед, фок-мачту наклонить и тоже неплохо бы сместить вперед, на гальюн, так показано на многих шпанцах. Добавить в носу "усы" для проводки фока-галсов, увеличить число орудий на верхней палубе. Получается, что без переделок СУЩЕСТВЕННЫХ силового набора не обойтись ну никак, как ни старайся, так что проще совсем самому.
Для себя на Батисте я поставил окончательный и жирный крест, как и на Сан маркосе Оккревском, если раньше еще теплилась надежда, что можно из г..... слепить конфетку, то теперь она умерла окончательно и бесповоротно :twisted:

Хотя можно покупать некоторые выпуски со стволами пушек, блоками, чистовой обшивкой, мачтами. Потом в кулацком хозяйстве все пригодится. Уж лучще Реведж "с нуля" сделаю, вот тогда то и пригодится, да и на Эндевор, когда буду корпус обшивать, но это уже совсем другая история......
Законченные проекты: галеон San Martin от OcCre с витриной - обзор, буксир Sanson - галерея, обзор, ч.1, обзор, ч.2, H.M.A.V. "Bounty" - коллективное творчество. Моя работа: корпус, рангоут, шлюпки, вооружение; стоячий такелаж – Андрей Праслов, Самара (korbut78), бегучий такелаж и паруса – Роман Гордеев, Самара (RomGor) - финальная фотосессия
На стапеле: эскадренный броненосец "Сисой Великий" (по состоянию на март 1897 г.)

mosqito
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 21:08

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#9 Сообщение mosqito »

Морской волк писал(а):На форуме ДеАгостини я довольно много говорил о том, что выпущенный ДеАгостини партвоком галеон ни на что не похож.
Так как же можно "перепилить" этот кит, так, чтобы использовать силовые элементы от ДеАгостини?
Вот накидал сегодня эскиз примерный (сильно не бейте, рисовал карандашом, не на компе :D ), представляющий мое видение "перепила" в ИСПАНСКИЙ галеон конца 16 века.
Какие я предлагаю внести изменения в корпус?
Обратите внимание на носовую часть в районе киля, совершенно изменено положение всех бархоутов, кроме нижнего, изменен силуэт кормовой части в районе ахтердека, кстати, я не думаю, что туда нужно добавлять орудия, но число их, как мне кажется все же надо бы увеличить.
Давайте обсудим мой эскиз
Прошу не бейте и не обижайтесь, но на нескольких форумах встречал обсуждения типа этого - типа кит неправильный, корабли так не делают, надо переделать вот так...
И каждый раз задумываюсь над тем что ПРАКТИЧЕСКИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ РЕАЛЬНЫХ ЧЕРТЕЖЕЙ судов того времени. Большинство сделаны на основании гравюр, картин, изображений и никто не может достоверно воспроизвести характеристики корабля, тем более что за его "жизнь" многие из этих характеристик могли меняться, например количество и конструкция пушек, элементы внешней отделки и т.п. Так зачем ПЕРЕПИЛИВАТЬ киты которые, будем верить , кто-то сделал на основании какой-то собранной им информации. Разве что ради собственного "эстетического удовольствия". В таком случае можно делать какую угодно модель основываясь на собственных представлениях и домыслах о ее внешнем виде.

Oscar
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 1:39
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#10 Сообщение Oscar »

mosqito писал(а):... ПРАКТИЧЕСКИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ РЕАЛЬНЫХ ЧЕРТЕЖЕЙ судов того времени...
<Практически> лишне. Оригинальных чертежей того времени в принципе не существует в природе :)
mosqito писал(а):Так зачем ПЕРЕПИЛИВАТЬ киты которые, будем верить , кто-то сделал на основании какой-то собранной им информации.... В таком случае можно делать какую угодно модель основываясь на собственных представлениях и домыслах о ее внешнем виде.
Затем, чно не верят, нахалы :) Перепиливают, стараясь следовать современным представлениям историков о том, как они выглядели. Представления эти, в свою очередь, основываются на анализе имеющейся информации (гравюры, описания, затонувшие корабли, ...) плюс субьективное мнение автора исследования. Наивно полагать, что эти представления - истина в последней инстанции, но за неимением лучшего... В науке всегда так - принимается наименее противоречащая фактам теория, пока не придумают что-то лучше. Главное - не надо в неё слепо верить, тогда это будет уже религия :)

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#11 Сообщение Dedal »

mosqito писал(а): И каждый раз задумываюсь над тем что ПРАКТИЧЕСКИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ РЕАЛЬНЫХ ЧЕРТЕЖЕЙ судов того времени. Большинство сделаны на основании гравюр, картин, изображений и никто не может достоверно воспроизвести характеристики корабля, тем более что за его "жизнь" многие из этих характеристик могли меняться, например количество и конструкция пушек, элементы внешней отделки и т.п. Так зачем ПЕРЕПИЛИВАТЬ киты которые, будем верить , кто-то сделал на основании какой-то собранной им информации. Разве что ради собственного "эстетического удовольствия". В таком случае можно делать какую угодно модель основываясь на собственных представлениях и домыслах о ее внешнем виде.
"Не существует" - не значит, что нельзя их сделать.

Изображения - важная вещь, но есть ёще модели сделанные очень наглядно и археология. Никто ещё не отменял "Нао Матаро", "Фламанский галеон" и т.д., и корпус "Мери Роз".
Далее, известны, как минимум, некоторые принципы теории построения обводов корпуса, по которым и делался набор корпуса. А это практически половина дела :!:
И, наконец, если не хочется вникать во все тонкости перечисленные выше, есть правило золотого сечения, которому следовали все, от художников, скульпторов до кораблестроителей.

Как видите, известно не так уж мало 8)
Последний раз редактировалось Dedal Сб фев 06, 2010 13:39, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#12 Сообщение Dedal »

Oscar писал(а): В науке всегда так - принимается наименее противоречащая фактам теория, пока не придумают что-то лучше.
Главное - не надо в неё слепо верить, тогда это будет уже религия.
Я бы сказал, что это и есть религия:
mosqito писал(а):Так зачем ПЕРЕПИЛИВАТЬ киты которые, будем верить , кто-то сделал на основании какой-то собранной им информации. Разве что ради собственного "эстетического удовольствия". В таком случае можно делать какую угодно модель основываясь на собственных представлениях и домыслах о ее внешнем виде.
В науке хоть отправную точку можно найти, того или иного вывода.

Аватара пользователя
Bambr
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 7:53
Откуда: г.Новоалтайск, Алтайский край
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#13 Сообщение Bambr »

Перенес сюда свои вопросы, на которые так и не получил ответа.
Бирюков Славик писал(а):
Bambr писал(а):
Морской волк писал(а):...
А ахтердек будете удлинять?
Я извиняюсь за назойливость, но меня терзают смутные сомнения ....
Чем собственно вызвана необходимость удлинять ахтердек?
Собственно, столь короткий квартердек встречать не приходилось
Вот я привел пример галеон SANT ANNA - пропорции сходные. И рисовали его люди, которые разбираются в истории не меньше чем обитатели форума. И не для того что бы сделать дорогостоящую игрушку.
Бирюков Славик писал(а):
Bambr писал(а):В обширной теме про испанские галеоны приводился образец сардинского галеона Santa Ana (Сардиния ближе к Венеции чем Лиссабон к Мадриду)
А Ливорно(Тоскана) ещё ближе. У Тосканского галеона от Деагостини ноги растут как раз от галеона Santa Ana, или у них общий исток.
Если принять устоявшуюся на форуме концепцию, то не было никакого "Тосканского галеона", именно по перечисленным недостаткам -не там стоят мачты, порты низко, ахтердек короткий... А у модельки Деагостини истоком является неудачная модель Сан Маркос от Артезании. Я привел SANT ANN-у, как условно-независимый пример галеона сходной конструкции териториально привязанной к региону предполагаемой постройки.
Бирюков Славик писал(а):
Bambr писал(а):1. Ахтердек короткий :!: такой же, как на галеоне от Деагостини.
...
Я так понимаю нет возражений?
Бирюков Славик писал(а):
Bambr писал(а): 2. Гротмачта смещена к корме.
?
Я не очень умею читать интернетовские восклицания. Чтоозначает этот немой вопрос?
Я отметил этот момент потому, что Морской волк упорно советует при изготовлении модели передвинуть гротмачту в сторону носа (и фоквачту тоже да еще наклонить вперед)

По пункту №3 не ответили? Фокмачта где должна быть на галеоне и нужен ли наклон?

Бирюков Славик писал(а):
Bambr писал(а): 4. Под пушечными портами всего один ряд бархоутов.
Бархоуты вообще показанны конструктивно неправильно
Э-э-э??? На каком галеоне? У Sant ann-ы? А в чем собственно их "не правильность?
Бирюков Славик писал(а):
Bambr писал(а): 5. Пушечные порты расположены низко (по моим ощущениям).
Пп имеют большИе размеры и вообще должны быть отнюдь не правильной пямоугольной формы
Вообще ушли от вопроса. Речь шла о высоте П.п. над ватерлинией. Морской волк утверждал, что такое расположение портов должно с неизбежностью привести данный галеон к повторению судьбы "Мари Роуз" и "Вазы" . В смысле "бульк и надно" согласитесь замечание более существенное чем геометрическая форма самого порта и неточностей прочего "антуража" - ступеньки на фальшборте, украшений, и т.д.

Бирюков Славик писал(а):
Bambr писал(а):Собственно это все те же недостатки, которые Морской волк предъявлял к галеону от Деагостини.
Чертеж галеона Santa Ana безграмотен?
Менее безграмотен(нет крюйселя, блинда стеньги, брамселей, пушек на верхней палубе, идиотское кормовое украшение и не историчный балкончик).
А откуда такая фанатичная уверенность в достоверности собственного представления о парусном фооружении?
Например:
1. San Felippe имел и брамсели и блинд стеньгу, и крюйсель, и пушки на верхней палубе ... И сам Морской волк (великий и ужасный) не отрицал, что брамсели могли иметь место даже на галеонах великой армады.
2. Кормовое украшение следствие упрощений в конструкции модели, о которых издатель честно уведомил покупателей.
3. А чем собственно неисторичен "балкончик"?

По существу ответов на свои вопросы я не увидел.
Очень хотелось бы услышать от знатоков более аргументированные претензии к конструкции галеона от Деагостини.
куда дым - туда и ветер.

Аватара пользователя
Roman Roganov
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2008 11:11
Откуда: Россия, Пенза
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 184 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#14 Сообщение Roman Roganov »

Морской волк, то бишь я, уважаемый Бамбр, предлагает концепцию перепила в испанский галеон. И если бы я делал эту, как вы метко выразились, модельку, то я бы перепилил именно в испанский галеон. А грот вперед не я посоветовал сдвинуть, а Ахеос, уж ему то можно верить, в галеонах он разбирается гораздо больше, чем те, кто рисовал пресловутую Санту Анну. Не перестаю поражаться его энциклопедическим познаниям в этой области. Кстати, Санта Анна у меня есть, но просто есть, не разглядывал пока, не было нужды, гляну на досуге. Кстати, чертежи далеко не всегда делают сильно сведующие люди :wink: и просто утверждать, что они хорошо смыслят, имхо, не стоит. Да и идея удлинения ахтердека тоже не моя, уж и не помню чья, если честно, я вообще то предлагал изменить силуэт кормы, дабы мидель был посередине и поднять порты, увеличив осадку.
Думаю проблема в том, что те, кто предлагает концепцию перепила видели не только лишь Санту Анну :wink: Мне лишно не понятно почему именно этот чертеж здесь так мусолится, есть много других реконструкций и лчино мои выводы основаны на них. Вообще данная посудина - полная абстракция и каждый может пилить или не пилить как ему нравится
Последний раз редактировалось Roman Roganov Ср фев 10, 2010 9:21, всего редактировалось 1 раз.
Законченные проекты: галеон San Martin от OcCre с витриной - обзор, буксир Sanson - галерея, обзор, ч.1, обзор, ч.2, H.M.A.V. "Bounty" - коллективное творчество. Моя работа: корпус, рангоут, шлюпки, вооружение; стоячий такелаж – Андрей Праслов, Самара (korbut78), бегучий такелаж и паруса – Роман Гордеев, Самара (RomGor) - финальная фотосессия
На стапеле: эскадренный броненосец "Сисой Великий" (по состоянию на март 1897 г.)

Аватара пользователя
Roman Roganov
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2008 11:11
Откуда: Россия, Пенза
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 184 раза

Re: Реальный облик галеона. Каким он мог быть?

#15 Сообщение Roman Roganov »

Bambr писал(а):По пункту №3 не ответили? Фокмачта где должна быть на галеоне и нужен ли наклон?
Опять же, на испанце нужен, по Венеции я умываю руки
Bambr писал(а): Чертеж галеона Santa Ana безграмотен?
А кто сказал что он истина в последней инстанции?
Bambr писал(а):... И сам Морской волк (великий и ужасный) не отрицал, что брамсели могли иметь место даже на галеонах великой армады.
Спасибо за оценку, сейчас лопну от важности :lol:
по поводу брамселей. Галеон Сан Матео в битве при Азорах изображен с брамселями, хотя это всего рисунок, есть и гравюры тоже с брамселями, тут все возможно, а вот блинда-стеньга маловероятна, но ее не трудно убрать.

А вообще Санта Анна, если мне не изменяет память датирована 1-й половиной 17 в., а все мои выкладки даны по испанским галеонам постройки до 1588 г.
Законченные проекты: галеон San Martin от OcCre с витриной - обзор, буксир Sanson - галерея, обзор, ч.1, обзор, ч.2, H.M.A.V. "Bounty" - коллективное творчество. Моя работа: корпус, рангоут, шлюпки, вооружение; стоячий такелаж – Андрей Праслов, Самара (korbut78), бегучий такелаж и паруса – Роман Гордеев, Самара (RomGor) - финальная фотосессия
На стапеле: эскадренный броненосец "Сисой Великий" (по состоянию на март 1897 г.)

Ответить

Вернуться в «Сан-Джованни Батиста»